STANDARD: Als die derzeit riesige Debatte über sexuelle Belästigung und Gewalt losging: Was war Ihr erster Eindruck, wie sich diese auf das Problemfeld Gewalt gegen Frauen, mit dem Sie täglich befasst sind, auswirken könnte?

Rösslhumer: Grundsätzlich finde ich Kampagnen wie #MeToo und davor auch #Aufschrei sehr gut. Sie zeigen auch, wie lange es oft dauert, dass sich Frauen trauen, Gewalt an ihnen öffentlich zu machen. Das ist eine enorme Herausforderung, und es erfordert Mut und Courage. Das Ganze ist also eine große Stärkung für Frauen. Es ist auch gut, dass das in den sozialen Medien passiert, dort trauen sich viele Frauen, sich zu öffnen, weil sie dort auch ihre Identität schützen können. Und zu den Vorwürfen über sexuelle Belästigung in der Politik: Vor zwanzig Jahren hat Eva Rossmann das Buch "Unter Männern" über sexuelle Belästigung im Parlament geschrieben. Damals war das auch ein Schock: "Wie kann das nur sein, dass auch Politikerinnen betroffen sind!" Aber es hat nie diese Welle ausgelöst, die es jetzt gibt.

Ruck: Der Fall Weinstein hat etwas mit dem vorigen medialen Fokus auf Gewaltthemen gemeinsam, der vor Weinstein vor allem auf arabischen Männern lag. Bei beiden gibt es die Möglichkeit, das Thema einfach auszulagern. Bei Hollywood kann man sagen, das ist halt eine spezifische Branche, mit viel Geld und Ruhm, bei den arabischen Männern, dass es eine andere Kultur ist. Deshalb bin ich froh, dass man sich von Weinstein ausgehend schnell auf die #MeToo-Kampagne konzentrierte. Mir hat nämlich in den letzten Jahren im Diskurs gefehlt, wie alltäglich Gewalt gegen Frauen ist und wie gefährlich die sozialen Nahbeziehungen für Frauen sind. Stärker als bei #Aufschrei reden jetzt auch Männer über sexuelle Übergriffe, das haben die Vorwürfe gegen Kevin Spacey ausgelöst.

STANDARD: Gibt es für männliche Opfer von sexueller Gewalt nochmal eine größere Hemmschwelle, darüber zu reden?

Rösslhumer: Ja. Wenn man der Studie aus dem Jahr 2011 vom Bundesministerium für Familie Glauben schenken kann, dann waren auch viele Männer Opfer von sexuellen Übergriffen – laut Studie waren 27 Prozent aller befragten Männer (1.042) mit dem Thema sexuelle Belästigung konfrontiert, im Vergleich zu 74 Prozent bei den Frauen.

Kussyk: Frauen schämen sich natürlich auch. Nicht nur Macht und Abhängigkeit spielen eine Rolle, warum Opfer schweigen, sondern auch Scham. Bei sexueller Belästigung und Gewalt geht es schließlich um eine Erniedrigungshandlung, und wer sagt schon gerne, dass er erniedrigt worden ist? Das ist immer unangenehm.

Rösslhumer: Und dazu kommt die Unsicherheit, wie man reagieren soll. Was ist adäquat? Reagiere ich womöglich über? Laut einer EU-weiten Erhebung ist jede dritte Frau in Österreich von sexueller Belästigung betroffen – ich denke aber, dass diese Zahl noch höher ist und praktisch jede Frau das in der einen oder anderen Form erlebt hat.

Ruck: Es geht nicht nur ums Darüber-Sprechen, sondern auch um die Wahrnehmung. Der öffentliche Diskurs spielt eine große Rolle dabei, ob Gewalt als Gewalt, sexuelle Belästigung als Belästigung wahrgenommen wird. Es gibt psychologische Mechanismen, die uns davon abhalten, etwas als Belästigung oder Gewalt wahrzunehmen.

STANDARD: Es gibt ja etliche Studien und verlässliche Zahlen zum Thema. Ärgert es Sie als Expertinnen, dass dieses gesellschaftliche Faktum anscheinend nur in Wellen Beachtung findet?

Kussyk: Der Nachteil an den Studien ist, dass die Täter dahinter völlig unsichtbar bleiben. Es gibt nur die Opferzahlen, und im Verborgenen bleibt, wie viele Männer vergewaltigen oder belästigen. Die Täter waren bisher irgendwelche Schattenwesen. Doch an der aktuellen Debatte über die vielen Prominenten sehen wir, dass es ganz konkrete Männer sind – und das erschüttert.

Ruck: Es braucht einen gesellschaftlichen Diskurs über Täterschaft. Das fängt in Österreich mit dem Nationalsozialismus an und geht in alle möglichen Bereiche. Es gibt wahnsinnig viele Ausweichmanöver, damit man nur ja nicht über Täterschaft reden muss. Jetzt reden aber auch die Täter.

STANDARD: Im Zuge des aktuellen Aufschreis wird viel über Grenzen diskutiert – und dass diese für Männer so schwer erkennbar wären. Ist das so?

Kussyk: Es gibt Untersuchungen darüber, inwieweit Männer zwischen sexueller Belästigung und dem, was noch okay ist, unterscheiden können. Für diese Untersuchungen wurden Männer gefragt: "Ist das Belästigung oder noch nicht?" Es zeigte sich, dass diese Grenzen meistens sehr klar sind. Wenn man jemandem schlichtweg nicht auf gleicher Augenhöhe begegnet, zeigt man dem Gegenüber: Ich kann hier jetzt bestimmen. Das ist nicht okay, nicht nur bei Frauen – auch nicht bei Kindern, Jugendlichen oder Menschen, die migriert sind.

Rösslhumer: Viele zeigen derzeit ja große Ängste vor Zuständen, die angeblich in den USA herrschen: Alles wäre nur mehr sexuelle Belästigung, Männer dürften überhaupt nichts mehr, und Frauen missbrauchten jede Form des Kontakts.

Kussyk: Aber ist das wirklich so?

Ruck: Da sind schon auch viele Projektionen im Spiel. Auf der einen Seite die sogenannte orientalische Welt, wo man mit Frauen der Imagination nach alles machen darf. Auf der anderen Seite die USA, wo angeblich alles verboten ist – und dazwischen Europa. Natürlich gibt es in den USA eine andere Klagskultur, und die Beziehungen zwischen Männern und Frauen sind in manchen Bereichen stärker reglementiert, denken wir nur an die dortige Datingkultur, die schon sehr reguliert ist.

STANDARD: Welche Entwicklungen sind seit dem neuen Sexualstrafrecht zu beobachten, das seit 2016 gilt?

Rösslhumer: Zu sexueller Belästigung im öffentlichen Bereich gab es laut Kriminalstatistik 2016 1.918 Anzeigen. Man sieht also schon, dass sich Frauen trauen, eine Anzeige zu machen.

Kussyk: Verurteilungen gab es aber sehr wenige. Von diesen 1.918 Anzeigen gab es 138 Verurteilungen, also 7,2 Prozent. Allerdings sind das keine bereinigten Zahlen, man hat die Zahlen pro Jahr – und weiß nicht, ob die Fälle überhaupt weiterverfolgt werden. Das muss man auch dazusagen.

Ruck: Man weiß aus der Traumaforschung, dass es wichtig ist, dass Unrecht anerkannt wird. Eine Dimension der Anerkennung ist die Justiz, die andere ist die gesellschaftliche Anerkennung dessen, was Unrecht ist. Das Sexualstrafrecht war da ein wichtiger Schritt.

Rösslhumer: Wir fordern Schulungen und Sensibilisierungen für alle, die im Justizbereich arbeiten. Im Übrigen ist das mit "Aussage gegen Aussage" schon ein bisschen anders: Ein Täter muss bei Gericht nicht die Wahrheit sagen, aber wenn das Opfer im Gerichtsverfahren nicht die Wahrheit sagt, kann es sofort belangt werden.

STANDARD: Frau Kussyk, was raten Sie ihren Klientinnen, die Opfer von sexueller Gewalt wurden?

Kussyk: Wir raten ihnen nicht, ob sie anzeigen sollen oder nicht. Wie erklären ihnen nur, was mit einer Anzeige auf sie zukommt. Ob sie sich dem aussetzen oder nicht, bleibt ihre Entscheidung. Aber ich persönlich finde es sehr problematisch anzuzeigen: Man bekommt massiv das Gefühl, dass einem nicht geglaubt wird. Es ist auch irrsinnig anstrengend, man muss in manchen Fällen zwei-, dreimal bei der Polizei aussagen – und nochmal bei Gericht. Die Frauen sind dabei oft extrem nervös, wie vor einer Prüfung. Nur steht nicht ihr Wissen auf dem Prüfstand, sondern die Frau als Person. Der mutmaßliche Täter muss währenddessen zu all dem nichts sagen – und dann wird das Verfahren vielleicht eingestellt. Da fühlen sich viele Frauen verarscht.

Rösslhumer: Aber die in Österreich geltende Prozessbegleitung, die durch das Verfahren hilft, ist schon eine Hilfe.

Kussyk: Ja. Viele gehen aber ohne Prozessbegleitung durch die Verfahren, weil sie gar nicht wissen, dass es das gibt. Ich würde keiner Frau unbegleitet zu einem Verfahren raten.

Rösslhumer: Trotz allem muss man die Frauen ermutigen anzuzeigen. Wie es ausgeht, das ist eine andere Geschichte. Die Frauen müssen aber immer darüber informiert werden, dass es Prozessbegleitung gibt und Einrichtungen, die ihnen helfen.

STANDARD: Die Sprache über sexuelle Gewalt in den Medien wird immer wieder kritisiert, etwa wenn von "Sexattacken" die Rede ist. Formulierungen wie diese würden die Opfer verhöhnen und sexuelle Gewalt verniedlichen. Was muss anders werden?

Ruck: Es soll etwa nicht von Tätern als "Monstern" die Rede sein, die Taten sollen auch nicht pathologisiert werden, denn damit wird ausgeblendet, dass es ein gesamtgesellschaftliches Problem ist. Jede Form von Sensationalisierung oder Individualisierung sollte vermieden werden, das sollte eine Faustregel sein. Und es sollten parallel zur Berichterstattung über Gewalt gegen Frauen auch immer die gesellschaftlichen Hintergründe beleuchtet werden. Es wird etwa kaum über Männlichkeit gesprochen, und wenn, dann sind es bestimmte Männlichkeiten wie "die Afghanen", die der oberösterreichische Landespolizeipräsident als "auffällige Gruppe" definierte.

STANDARD: Welche Männlichkeitsbilder spielen noch immer eine große Rolle für das Gewaltproblem?

Rösslhumer: Es wird kaum hinterfragt, warum Täter so agieren, wie sie agieren. Männer werden viel zu wenig dahingehend sozialisiert und konfrontiert, über ihre eigenen Gefühle und Bedürfnisse zu reden oder einen erweiterten Wortschatz zu entwickeln, mit dem sie sich differenziert über ihre Gefühlswelt äußern müssen. In den Schulen fällt mir immer wieder auf, dass Burschen selten über die Begrifflichkeiten "gut" oder "schlecht" hinausgehen, wenn man sie danach fragt, wie es ihnen geht.

Ruck: Es gibt aber schon Emotionen, die männlich kodiert sind – und die auch als okay gelten, etwa Wut oder Aggression. Aber alle passiven Emotionen wie Angst oder Trauer gehören nicht zum herrschenden Männlichkeitsbild dazu – aber genau das Wahrnehmen-Können auch dieser Emotionen müsste man stärken.

Kussyk: Denn natürlich haben auch Männer Nachteile aus dem Patriarchat, oder anders gesagt: Es haben nur manche Männer Vorteile aus dem Patriarchat. Die anderen Männer sind auch die Dummen. (Beate Hausbichler, 14.11.2017)