STANDARD: Es gab eine lange Debatte über Ärztearbeitszeiten in Spitälern. Herr Medizinalrat Gruber, Sie waren in den 1960ern im Krankenhaus Mödling und in den 1970ern am Wiener AKH tätig. Wie waren Ihre Arbeitszeiten damals?

Franz Gruber: Im Krankenhaus Mödling hatten wir bis zu 15 Nachtdienste im Monat. Mindestens acht Nachtdienste waren im Schnitt normal – je nach Fach. Das hieß, man ging um acht Uhr Früh in den Dienst und kam am nächsten Tag zu Mittag wieder heraus. Wir haben das alle überlebt – nicht nur ich, viele andere auch. Jetzt tun alle so, als wären sie so überlastet. Am Wochenende waren es mehr als 48 Stunden am Stück. Es war sehr unterschiedlich, ob beziehungsweise wie viel man schlafen konnte. Dass man auf der Chirurgie die ganze Nacht im OP gestanden ist, gab es aber nicht. Es stand ja auch wesentlich mehr Personal zur Verfügung.

STANDARD: Michael, Sie wechselten vor kurzem in den niedergelassenen Bereich, und Kristina arbeitet noch im Krankenhaus. Wie waren beziehungsweise sind die Nachtdienste für Sie beide?

Michael Gruber: Dass man die ganze Nacht durcharbeitet, war eigentlich nicht der Fall.

Kristina Gruber: Ich arbeite in einem kleineren Krankenhaus. Im Schnitt kommt man in den Nächten auf drei bis vier Stunden Schlaf. Die Gynäkologie in Baden und Mödling wurde zusammengelegt, da gibt es einen einzigen Turnusarzt bei mehreren Geburten. Die Hälfte der Dienste dort habe ich durchgearbeitet – ohne Schlaf. Von älteren Oberärzten hört man immer wieder, dass sie früher zwar acht bis zehn Dienste pro Monat hatten, die aber nicht so intensiv waren wie heute, da weniger Patienten in die Ambulanzen kamen. Es gab regelmäßig Zeit für gemeinsame Abendessen. Heutzutage isst man irgendwas zwischendurch, selten gemeinsam. Im chirurgischen Nachtdienst gibt es den Spruch: "Essen ist eine Stadt in Deutschland."

Michael Gruber: Die 48 Stunden Maximalarbeitszeit pro Woche, die man als eines der Arbeitszeitmodelle wählen kann, ist über das Ziel hinausgeschossen. Wenn ein junger Jurist in einer Anwaltskanzlei arbeitet, wird er mit 48 Stunden Arbeit in der Woche auch nicht Karriere machen. Die Nacht kann anstrengend sein, keine Frage. Wenn man aber sechs Stunden schlafen kann, kommt man auf 42 Stunden reine Arbeitszeit pro Woche. Das ist nicht so viel. Die Wochenendnachtdienste gingen (am AKH Wien, Anm.) von Samstagfrüh bis Montag, neun Uhr früh, durchgehend – also über 48 Stunden. Das ist nach wie vor erlaubt. Warum man das nicht begrenzt, verstehe ich nicht.

STANDARD: Man hört oft von Ärzteseite die Klage, es gebe kaum noch Zeit für einzelne Patienten. Hatten Sie dieses Gefühl in Ihrer Spitalszeit auch?

Franz Gruber: überlegt.

Michael Gruber: Wie waren denn die Visiten? Zu wievielt wart ihr?

Franz Gruber: Zu zehnt. Wir hatten damals nicht so viel Stationsarbeit (z. B. Blutabnahmen oder Entlassungsbriefe schreiben, Anm.), konnten bei der Visite mitgehen und viel lernen.

Kristina Gruber: Wir sind meist zu dritt mit einer Schwester, und manchmal geht sich die Visite aufgrund der Stationsarbeit nicht aus.

Franz Gruber: Ich möchte noch etwas zu den Nachtdiensten sagen: Ich war schon froh, dass ich damals zehn Dienste im Monat bekommen habe – aus finanziellen Gründen. Wir haben damals Haus gebaut. Mir kommt vor, das interessiert die Jungen heute überhaupt nicht.

Kristina Gruber: Ich glaube, dass junge Leute heute eher Einkommenseinbußen für eine bessere Work-Life-Balance in Kauf nehmen.

Franz Gruber: Ein befreundeter Primararzt hat mir erzählt, dass, wenn einer seiner Mitarbeiter heute eine halbe Stunde länger bleibt, er vom Spitalsträger gleich eine Mail bekommt: Er müsse begründen, warum diese halbe Überstunde notwendig war. Wenn jeden Tag ein anderer Arzt ans Bett kommt, fühlt sich der Patient nicht besser betreut. Ist er auch nicht.

Kristina Gruber: Ich gebe dir recht, dass es für den Patienten nicht gut ist, wenn jeden Tag ein anderer Arzt da ist. Es ist aber nicht wirklich so.

STANDARD: Für Unmut sorgen in den Spitälern auch oft überlaufene Ambulanzen.

Franz Gruber: Das ist richtig. So ein Massenauftrieb wie heute war bei mir damals sicher noch nicht. Heute geht jeder mit der kleinsten Kleinigkeit oder mit der größten Blödheit ins Spital in die Notfallambulanz. Warum? Erstens muss er nicht lange warten. Zweitens ...

Michael Gruber: ... ist immer wer dort.

Franz Gruber: Von null bis 24 Uhr. Drittens ...

Kristina Gruber: ... ist es gratis.

Franz Gruber: Das kostet niemanden etwas. Der (Wolfgang) Schüssel (ehemaliger Bundeskanzler, ÖVP, Anm.) hatte ja die Ambulanzgebühr eingeführt, das war sehr vernünftig.

Michael Gruber: Zwanzig Euro würden reichen.

Franz Gruber: Nur haben sie dann angefangen, Ausnahmen zu machen, dann waren es mehr Ausnahmen als die Regel, und dann haben sie es wieder abgeschafft.

Kristina Gruber: Heutzutage hört man im Spitalspersonal viele, die sagen, es wäre wieder eine Ambulanzgebühr fällig.

Franz Gruber: Dann würde es sich sicher die Hälfte überlegen. Was meinst du?

Kristina Gruber: Ich würde sagen, ein Drittel sicher. Das sind dann Leute, die seit drei Monaten an einem chronischen ...

Franz Gruber: ... Juckreiz oder was weiß ich ...

Kristina Gruber: ... oder an Kreuzschmerzen leiden, und die kommen dann am Abend oder in der Nacht. Oft führt die Unsicherheit oder Angst die Menschen in die Ambulanz. Bei Kopfschmerz beispielsweise schauen die Menschen im Internet nach, was es sein könnte. Wenn sie dann bei Google "Kopfweh" eingeben, kommt alles heraus – vom harmlosen Kopfweh bis zum Gehirntumor. Sie bekommen Angst. Beim Hausarzt erhalten sie vielleicht nicht so schnell einen Termin oder erreichen ihn gerade nicht. Dann gehen sie ins Spital. Ein Großteil der Patienten, die in die Ambulanz kommen, hat nichts, das man wirklich akut versorgen müsste.

Franz Gruber: Wenn man das zu den niedergelassenen Ärzten verlagern könnte, wäre das für die Allgemeinheit wesentlich billiger.

STANDARD: Können Primärversorgungszentren das verbessern? Das erste hat in Wien eröffnet.

Franz Gruber: Ich höre schon seit 25 Jahren, dass man versucht, das zu verbessern. Es bräuchte Ärztezentren mit Fachärzten, die am Wochenende da sind. Am Wochenende können die Menschen derzeit ja nur ins Spital gehen.

Kristina Gruber: Es gibt auch ein Hausärzte-Dienstrad.

Franz Gruber: Ja. Aber bis man da die Nummer herausgesucht hat ... Das System ist insuffizient.

STANDARD: Wie schwierig war es, nach dem Studium einen Fuß in Spital zu bekommen?

Franz Gruber: Also ich habe angefangen, bevor ich die letzte Prüfung gemacht habe.

Kristina und Michael Gruber: lachen laut auf.

Kristina Gruber: Das ist gegangen?

Franz Gruber: Ja.

Michael Gruber: Ich habe eine Dissertation geschrieben und bin dann eigentlich über die Forschung gleich in die Uniklinik hineingekommen. Da wurde zufällig gerade eine Stelle frei.

Kristina Gruber: Als ich 2006 mit dem Studium fertig war, habe mich sofort für den Turnus angemeldet. Dann habe ich einen Brief bekommen, dass ich zwei Jahre später einen Turnusplatz bekomme. Bis dahin war ich auf der Inneren Medizin und Dermatologie am AKH, wo ich wissenschaftlich gearbeitet habe. Manche Freunde von mir sind ins Ausland gegangen.

Franz Gruber: Das gab es bei mir gar nicht.

STANDARD: Ärzte sagen immer wieder, die Patienten seien klagefreudiger geworden. Wie war das früher?

Franz Gruber: Das war sicher nicht so. Die Dokumentation war ja noch in den Kinderschuhen. Das ist erst mit dem Patientenanwalt losgegangen. Dort gab es in Niederösterreich am Anfang (ab 1994, Anm.) vielleicht 100 oder 150 Beschwerden pro Jahr. Dann sprach sich herum, dass man da vielleicht etwas herausholen kann. Einen kurzen Zeitraum später – etwa fünf Jahre – ist die Anzahl der Fälle beim Patientenanwalt irrsinnig gestiegen. Ich glaube, es sind nun 1600 im Jahr. Es kann mir keiner sagen, dass Ärzte heute so viel mehr Fehler machen.

Kristina Gruber: Damals wurden Ärzte noch anders gesehen, das Vertrauen zu ihnen war größer. Heute holen viele eine Zweitmeinung ein.

STANDARD: Wurde früher mehr unter den Tisch gekehrt?

Franz Gruber: Fehler passieren immer, sind immer passiert und werden immer passieren.

Michael Gruber: Wie war das zum Beispiel, wenn ein Patient eine Behandlung ablehnte?

Franz Gruber: "Patient lehnt Behandlung ab", Unterschrift und fertig – so war das. Heute muss man schreiben, warum. Der Patient muss aufgeklärt werden und so weiter. Jeder Fall kann noch so dick dokumentiert werden, der Patient wird nicht früher gesund ...

Kristina Gruber: ... und ist nicht besser betreut. Im Gegenteil: Man hat für ihn weniger Zeit. Jeder, auch ambulante Spitalsbesuch wird elektronisch dokumentiert. Teilweise besteht bei Gesprächen mit Patienten kaum Augenkontakt, weil so viel auszufüllen ist. Wenn ein Patient in die Ambulanz kommt und stationär behandelt werden sollte, aber unbedingt nach Hause will, muss er einen Revers unterschreiben, dass er die Dringlichkeit der stationären Aufnahme verstanden hat, aber diese dennoch ablehnt. Früher reichte ein Satz, heute ist ein zweiseitiges Formular auszufüllen. Da muss man eintragen, was dem Patienten empfohlen wurde, warum er stationär bleiben sollte, innerhalb wie vieler Tage oder Wochen er welche Behandlung in Anspruch nehmen muss, welche Risiken bestehen, wenn er das Spital verlässt. Wenn sich der Patient weigert zu unterschreiben, muss ich unterschreiben, dass er sich weigert, zu unterschreiben. Das kommt dann zur Patientenakte.

Michael Gruber: Die irgendwann die elektronische Patientenakte Elga sein soll.

Franz Gruber: Das macht keinen Unterschied. Das gibt sich ja nicht von selber ein. Ein Freund hat mir erzählt, eine ältere Dame kam zur Katarakt-Operation. Der behandelnde Arzt kam mit dem Aufklärungsbogen. Er klärte sie auf, dass eine Blutung passieren, man ein Auge verlieren kann und so weiter. Seitenweise wird sie aufgeklärt. Dann sagt die 90-Jährige: "Ich sehe schon, Sie können das nicht. Besser, wir lassen das."

Michael und Kristina Gruber: lachen.

STANDARD: Eine wahre Geschichte?

Franz Gruber: Ja.

STANDARD: Franz Gruber war lange Kassenarzt, Michael ist es, Kristina eröffnet bald eine Wahlarztpraxis. Wie attraktiv sind Kassenverträge noch?

Franz Gruber: Vor allem auf dem Land sind viele Kassenstellen nicht mehr zu besetzen. Sobald ich einen Kassenvertrag unterschreibe, bin ich Lakai der Kasse. Ich habe regelmäßig Briefe erhalten, wie viele Generika ich hätte verschreiben sollen und so weiter. Wenn sie besser zahlen würden, wäre die Lage auch besser.

Michael Gruber: Wir haben sechs Wochen Wartezeit beim MR, weil wir gedeckelt sind. Das heißt, schon am Jahresanfang wissen wir, wieviele Patienten beziehungsweise Untersuchungen wir bezahlt bekommen. Darüber hinaus wird nichts bezahlt. Bei uns gibt es bei einem MR-Termin, wenn es nichts ganz Akutes ist, eine Wartezeit von etwa sechs Wochen. Inzwischen hat sich ein privater MR-Sektor entwickelt. Es bleibt abzuwarten, ob sich das etablieren wird. Wenn jemand nicht warten will und sagt, okay, ich zahle 200 bis 300 Euro, damit ich die Untersuchung gleich erhalte, bekommt er die Untersuchung binnen weniger Tage. Um das zu vermeiden, müsste die Kasse den Deckel öffnen. Davon abgesehen gibt es in der Radiologie de facto nur Kassenordinationen.

Franz Gruber: Eine Zweiklassenmedizin gibt es natürlich und hat es immer gegeben.

STANDARD: Kristina, Sie starten als Wahlärztin. Warum?

Kristina Gruber: Ich möchte meine Freiheiten haben und mir Zeit für die Patienten nehmen, was in einer Kassenordination nur schwer möglich ist. Ich verfolge einen ganzheitlichen Ansatz, habe Zusatzausbildungen in Ernährungsmedizin, Akupunktur und Traditioneller Chinesischer Medizin. Ich sehe die TCM nicht als Konkurrenz, sondern als sinnvolle Ergänzung zur Schulmedizin. Man braucht Zeit, um Patienten ganzheitlich zu betrachten, also nicht nur auf ein Organ oder eine Beschwerde zu achten und diese zu behandeln.

STANDARD: Es gibt heute auch mehr Frauen in der Medizin. Welche Veränderungen brachte das?

Michael Gruber: Flexiblere Arbeitszeiten auch in den Spitälern. Früher gab es das nicht, dass Ärzte nur 20 Stunden gearbeitet haben.

Kristina Gruber: Im Badener Krankenhaus war ich die Erste, die in Elternteilzeit gegangen ist. In der Zwischenzeit machen das mehr Kollegen.

STANDARD: Auch von männlichen Kollegen?

Kristina Gruber: Das kommt sicher noch. (Gudrun Springer, Cure, 8.9.2015)