Als Alex Mähr begann, sich mit Feminismus zu beschäftigen, war Petra Unger seit gut zwanzig Jahren aktive Feministin – und in dieser Zeit hat sich einiges getan: Während früher noch vorwiegend von "Frauenrechtlerinnen" die Rede war, kämpft heute der Queer-Feminismus auch für LGBTIQ-Rechte (Lesbisch Schwul Bi Trans* Inter* Queer). Zu den noch immer aktuellen Forderungen, etwa einer gerechten Verteilung unbezahlter Arbeit zwischen Männern und Frauen, kommen somit viele neue hinzu. Vom vielbeschworenen Generationenkonflikt innerhalb des Feminismus ist im Gespräch mit Alex Mähr und Petra Unger dennoch keine Spur.

STANDARD: Alex Mähr, Sie wollen weder als Mann noch als Frau, sondern mit dem geschlechtsneutralen Pronomen "hen" angesprochen werden. Warum?

Mähr: Dazu reicht eine kurze Antwort: Weil ich weder Mann noch Frau bin. Es ist einfach respektlos, mich anders anzusprechen, als ich es will.

STANDARD: Frau Unger, wie geht es Ihnen, wenn man Sie in einer Rede etwa als Bürger anspricht?

Unger: Dann bin ich irritiert. Ich habe durch die Sozialisierung als Frau ganz spezifische Erfahrungen, und die würden mir abgesprochen werden, wenn mich jemand in der männlichen Form anspricht.

STANDARD: Welches Thema hat Sie zum Feminismus gebracht?

Unger: Da sind mir die Debatten um den Schwangerschaftsabbruch während meiner Schulzeit am deutlichsten in Erinnerung. Aber ich hatte davor schon ein Unbehagen. Erst dachte ich, es liegt an mir, dass Männer abwertend mit mir umgehen und mich sexuell belästigen. Mit etwa 16 bin draufgekommen, dass das System hat und ich nicht dafür verantwortlich bin. Jahre später wurde mir auch bewusst, wie sehr ich von den Errungenschaften der Frauenbewegung profitiert habe. Ich habe als Alleinerzieherin staatliche Unterstützung, wenn auch sehr wenig, erhalten. Mein Kind war nicht mehr benachteiligt, nachdem 1989 uneheliche Kinder rechtlich gleichgestellt worden waren. In meinem Umfeld waren uneheliche Kinder völlig normal.

Mähr: Ja, ich bin auch ein uneheliches Kind, und zwar das älteste. Das hat mich politisiert, weil ich es gewohnt war, mich um andere zu kümmern. Wichtig wurde Feminismus für mich auch, weil er mir ein Gefühl von Selbstermächtigung vermittelte.

STANDARD: Sie sind etwa Mitte der Nullerjahre auf den Feminismus gestoßen. Was sagt Ihnen am Feminismus der 1970er- oder 1980er-Jahre nicht mehr zu?

Mähr: Früher wurden viele Themen nicht als feministisch betrachtet, obwohl sie das sicher waren. Die verschiedensten Emanzipationsbewegungen, seien es soziale, migrantische oder die Arbeiter_innen-Bewegung, sie alle hängen zusammen. Wir müssen heute genau auf mögliche Verknüpfungen achten, denn wenn in solchen Bewegungen die Lebensrealität von trans Menschen, Menschen mit Behinderungen oder schwarzen Frauen fehlt, wäre das ein Aktivismus für wenige. Der Begriff der Intersektionalität, wie er von Kimberlé Crenshaw entwickelt wurde, beschreibt genau das. Intersektionale Themen markieren zwar die Wende von der zweiten zur dritten feministischen Bewegung – aber diese gab es auch schon in den 1970er-Jahren.

STANDARD: Es wurde also alles komplizierter?

Unger: Durch die Weiterentwicklung der feministischen Theorie sind neue Denkformen entstanden. Aber was wir heute mit präziseren Worten beschreiben, war vorher auch schon da. Die Debatten, dass die Akademikerin die Arbeiterin nicht versteht und umgekehrt, dass es Antisemitismus und Rassismus in der Frauenbewegung gibt, oder die Kritik von Afroamerikanerinnen am weißen Mittelschichtsfeminismus, der nur die Gleichstellung weißer Frauen im Blick hat – all diese Einwände gab es schon. Dennoch war die Vertiefung dieser Ansätze wichtig. Sie brachte die nötige Differenzierung in die Debatten, etwa über Frauen als Mittäterinnen in der NS-Zeit oder bei den Themen Sexarbeit und Pornografie. Inzwischen haben wir etwa eine wichtige Sex-Positivity-Bewegung und die Perspektive, dass es auch Pornografie geben kann, die Frauen entspricht.

Mähr: Und das ist im Prinzip nicht kompliziert. Wenn ich einen Tisch baue, muss ich doch auch mitbedenken, wie ich ihn baue, damit er für möglichst viele benutzbar ist. Wie viele Menschen sollen Platz haben, wer soll ihn benützen können, sollen nur Menschen einer bestimmten Größe bequem daran sitzen? Oder hindert er Menschen im Rollstuhl, ihn zu nutzen? So sollten wir auch in vielen anderen Bereichen denken.

STANDARD: Über Prostitution, Pornografie oder Rassismus wird aber noch immer gestritten.

Unger: Mit dem Unterschied, dass es früher innerfeministische Debatten waren, ohne Medienöffentlichkeit. Die aktuelle allgemeine Unkultur, alles sofort in die breite Öffentlichkeit zu tragen, und die Art und Weise, wie sich Medien darauf stürzen, halte ich für zerstörerisch. Persönliche Animositäten auf diese Weise auszutragen schadet der Sache an sich. Aber das ist ja nicht nur bei uns so, daran sind auch die Grünen zerbrochen, damit kämpft gerade die SPÖ. Geschützte Räume für die Frage, wie wir miteinander weitertun, inhaltlich wie persönlich, halte ich für wichtig.

STANDARD: Wo Feminismus beginnt und endet, ist bis heute umstritten. Was meinen Sie?

Mähr: Ich möchte mich nicht damit aufhalten, wer den Begriff benützt und wer nicht. Ich kann nur sagen, wo ich Feminismus instrumentalisiert sehe, um Kapital daraus zu schlagen, um T-Shirts mit irgendwelchen Slogans zu verkaufen. Aber wenn mit Feminismus Rassismus legitimiert wird, hört es sich auf. Etwa wie es nach der Silvesternacht in Köln 2015/2016 passiert ist und die Vorstellung kursierte, dass die weiße Frau vor dem muslimischen Mann beschützt werden müsste und die Objektifizierung der Frau nur dem weißen Mann zustehe.

Unger: Wir sind es, die dem Begriff Feminismus eine Bedeutung verleihen, und wir dürfen ihn nicht rechten Kräften überlassen. Feminismus ist ein Menschenrechts-, ein Demokratieprojekt, das wird viel zu wenig gesagt. Wenn ich zu einem neuen Gesetz eine Meinung finden will, dann ist es sinnvoll, sich zu fragen: Wie wirkt sich dieses Gesetz auf Frauen aus? Wie wirkt es sich auf marginalisierte Gruppen aus?

STANDARD: Queer-Feminismus wird derzeit oft unter dem Schlagwort Identitätspolitik kritisiert. Er fokussiere zu sehr auf Empfindlichkeiten aufgrund einer bestimmten Identität, Homo- oder Transsexualität etwa. Das habe Wichtigeres wie soziale Ungerechtigkeit verdrängt, was wiederum zum Erfolg von Rechtspopulisten beigetragen habe. Ist da was dran?

Unger: Das ist eine Möglichkeit, Frauen und LGBTIQ-Themen kleinzureden, dass sie unwichtig, ein Nebenwiderspruch sind. Das ist eine alte machtpolitische Strategie. Und wichtig ist auch zu unterscheiden: Es gibt zwei ganz verschiedene Formen von Identitätspolitik. Die einen verteidigen damit die Reduktion von Identität auf einige wenige Aspekte, die unveränderlich bleiben sollen: Mann, Frau, Österreicher, Heterosexualität. Und dann gibt es die Identitätspolitik, die Identität als etwas Veränderbares versteht. Dass man vielleicht mal gleichgeschlechtlich lieben oder als trans Mann leben möchte, also mehr und andere Anteile der eigenen Identität lebt. Das hat mit der Identitätspolitik der Rechten nichts zu tun. Es ist wichtig, das auseinanderzuhalten.

Mähr: Das zeigt auch, warum die Warnung vor Genderideologie von rechter Seite so seltsam ist. Damit wird völlig ignoriert, dass sie genauso eine Genderideologie haben – nur eben eine, die genau zwei Rollen vorsieht und ausschließlich eine Art von Männlichkeit und eine Art von Weiblichkeit. Während der Queer-Feminismus auf Identität verweist, um Rechte zu bekommen, beruft sich die Identitätspolitik der Rechtspopulisten auf ihre Identität als heterosexuelle weiße Männer für den gegenteiligen Zweck: um ihre Privilegien zu verteidigen. Mit dem Argument, der übertriebene Feminismus sei am Rechtsruck schuld, werden auch marginalisierte Gruppen gegeneinander ausgespielt.

Unger: Und das funktioniert. Heute sehen viele weiße Mittelschichtsfrauen ihre Emanzipation durch Frauen mit Kopftuch bedroht. Interessanterweise sind das oft auch die, die sich nie feministisch engagiert haben oder jene Parteien unterstützen, die feministischen Fortschritt immer verhindern wollten. Es war eine kleine Minderheit von Feministinnen, die demokratiepolitisch unser Land in eine gerechtere Zukunft getragen haben, mit der Unterstützung mancher Politikerin oder manchen Politikers des linken oder des bürgerlich-liberalen Lagers. Wenn jetzt behauptet wird, dass die aktuellen Regierungsparteien für unsere Emanzipation stehen, ist das eine dreiste Behauptung bis hin zur offenen Lüge, eine historische Fälschung und eine Abwertung der Frauenbewegung, die das zustande gebracht hat. In der heutigen Frauenbewegung brauchen wir wieder Solidarität, etwa mit einer migrantischen Frau, die vielleicht ein anderes Leben lebt, aber doch mit denselben Dingen zu hat, etwa derselben Gefahr von sexualisierter Gewalt ausgesetzt ist.

Mähr: Nein, es ist nicht dieselbe Gefahr, diese ist für sie viel größer.

Unger: Das stimmt. Aber trotzdem ist Gewalt ein Thema, das uns verbindet, bei dem wir solidarisch dafür einstehen sollten, dass es uns allen nicht mehr passiert und Täter zur Verantwortung gezogen werden.

STANDARD: Und was ist mit dem Einwand, es gehe zu viel um Klein-Klein?

Mähr: Bei Menschenrechten dürfen keine Abstriche gemacht werden. Und zu den Identitäten: Wenn wir uns ansehen, was in der Medienlandschaft, in Liedtexten, Filmen, Werbetexten geboten wird, dann sehen wir immer dieselben Bilder von heterosexuellen, gesunden, bestimmten Körpernormen entsprechenden Mittelschichtsmenschen. Zu allen anderen gibt es anscheinend keine Bilder, keine Sprache, keine Symbolik, nichts. Deshalb ist die Forderung nach Sichtbarkeit sehr wohl wichtig, nur so können bestimmte Diskussionen angeregt werden.

Unger: Genau, es geht um Selbstrepräsentation. Wenn wir 0,04 Prozent Burschenschafter in der Gesellschaft, aber elf Prozent Burschenschafter im Nationalrat haben, dann stimmt mit unserer Repräsentationspolitik etwas nicht, und das ist ein Demokratiedefizit. Frauen sind 51 Prozent der Bevölkerung, aber nur 35 Prozent Frauen sind im Nationalrat vertreten. Würde dort die Vertretung dem realen Prozentsatz der verschiedenen Gruppen entsprechen, die hier leben, würde die Politik anderes aussehen. Es geht um Demokratie, nicht um eine ichbezogene Nabelschau.

STANDARD: Was waren die wichtigsten Errungenschaften der letzten 30 Jahre?

Unger: Das Gewaltschutzgesetz, das mit 1997 in Kraft trat. Es ist zu Recht auch international als bestes Gewaltschutzgesetz für Frauen anerkannt worden. Die österreichische Frauenbewegung war hier zusammen mit Frauenministerin Johanna Dohnal besonders fortschrittlich.

Mähr: Für mich ist es weniger ein Ereignis als die Kontinuität. Dass Menschen immer ihre Stimme erhoben haben, nie aufgehört haben, für sich und die Person neben sich einzustehen. (Beate Hausbichler, 19.10.2018)