"Eine erfolgreiche Bewegung muss auch eine Ästhetik haben."
STANDARD: Sie bezeichnen Ihre Gesellschaftsutopie "Alles könnte anders sein" als "optimistisches Buch". Fehlt es Umweltbewegungen an positivem Schwung?
Harald Welzer: Nicht immer war das so. Mittlerweile vermitteln Umweltbewegungen das Gefühl, als sei die Katastrophe unausweichlich. Auch jene Bereiche, in denen der Schaden unabwendbar ist – vom Insektensterben über den Klimawandel bis zum Zustand der Meere -, scheinen beständig zuzunehmen. Das eigentliche Ziel gerät völlig aus dem Blick. Es geht ja nicht um die Natur oder das Klima an sich, sondern um den Schutz von Überlebensbedingungen für Menschen. Ein gutes menschliches Leben soll möglich sein.
STANDARD: Leugnen lassen sich die Probleme aber nicht ...
Welzer: Auf Probleme schaue ich in diesem Buch bewusst nicht. Ich versuche, andere Wege aufzuzeigen. Zum Beispiel wende ich mich der Beziehung der Menschen untereinander zu. Es ist das Paradox zu beobachten, dass wir einen permanenten Wohlstandszuwachs verzeichnen, aber die Menschen sich aggressiv verhalten, unter Ängsten leiden und gereizt sind. Wollen wir nicht eine freundliche Gesellschaft, in der man keine Angst hat und freundlich miteinander umgeht? Das ist eine konkrete Utopie, die auch zu verwirklichen ist. Und wenn man feststellt, dass es gar nicht so schwierig ist, eine freundliche Gesellschaft zu schaffen, erkennt man auch, dass all die konsumistischen Glücksversprechen nicht zum Glück führen.
STANDARD: Ist das ein Quantensprung?
Welzer: Der Begriff "Quantensprung" drückt aus, dass danach alles anders ist. Physikalisch ist der Quantensprung jedoch die kleinstmögliche Zustandsänderung. Wendet man diese Vorstellung auf kulturelle Prozesse an, hat sie etwas sehr Poetisches. Sie bedeutet nämlich, dass man nicht erst den Kapitalismus abschaffen, den Globalen Süden befreien und alle ökologischen Verhältnisse in Ordnung bringen muss, bevor man etwas tun kann. Im Gegenteil, wenn hinreichend etwas für einen Pfadwechsel getan wird, können sich daraus andere Verhältnisse entwickeln.
STANDARD: Als erste Aufgabe formulieren Sie die Weiterarbeit am unvollendeten zivilisatorischen Projekt der Moderne. Klingt das nicht nach einem gewaltigen Vorhaben?
Welzer: So ist das nicht gemeint. Blickt man zurück auf die Nachkriegsgeschichte, sieht man, dass binnen kurzer Zeit ein enormer Fortschritt erzielt wurde. Nehmen Sie die Lebenserwartung, das Bildungsniveau, das Gesundheitssystem, die LebensStandards. Man hat aber aufgehört, die Moderne weiterzudenken. Wie fatal dies ist, merken wir an der Umweltbewegung und am Erstarken des neuen Nationalismus.
STANDARD: Felwine Sarr, Wirtschaftswissenschafter aus dem Senegal, entwirft eine Vision für ein Afrika, das sich vom zerstörerischen Entwicklungsweg des Westens befreit und auf seinen verschütteten geistigen Reichtum besinnt. Sinnvoll?
Welzer: Die Unterschiedlichkeit von Kulturen, Lebenspraktiken und Glaubensüberzeugungen ist extrem wichtig für das Überleben. Wir müssen andere kulturelle Fähigkeiten stärken, um sie in Reibung zueinander bringen. Seit sich der wachstumswirtschaftliche Kapitalismus globalisiert hat, findet eine Angleichung aller kulturellen Formen nach westlichem konsumistischem Modell statt. Kulturell bedeutet das einen Verlust, weil wir durch Differenzerfahrung lernen. Ohne Vorbild anderer sind wir nur auf unsere Gegenwart verwiesen.
STANDARD: Die nächste Moderne müsse danach streben, ein menschenwürdiges Leben für alle zu gewährleisten, lautet eine Ihrer Forderungen. Tatsächlich aber geht die Schere immer weiter auseinander ...
Welzer: Das war im Manchester-Kapitalismus genauso. Die Lebensverhältnisse waren ungerecht. Es gab Kinderarbeit und Arbeitstage von 16 Stunden. Politische Kämpfe führten zu einer Zivilisierung. Ich sehe keinen Grund, warum wir die extreme Ungleichheit, die wir jetzt auf der Welt haben, nicht auch zivilisieren sollten. Die Privilegierten müssen etwas abgeben. Da sie das nicht freiwillig tun, ist es eine Frage von politischen Kämpfen, sie dazu zu bewegen.
STANDARD: Fordern Sie eine soziale Revolution?
Welzer: Nein, ich spreche von einem aufgeklärten Kapitalismus. Was ich mir vorstelle, sind modulare Revolutionen. Indem in bestimmten Teilbereichen Veränderung praktiziert wird, kommen Entwicklungen in Gang, die anderswo auch greifen. Der moderne Kapitalismus hat sich immer reformiert, weil Bewegungen in den Konflikt gingen. Er wurde dadurch nicht abgeschafft, sondern zivilisiert. Seit 30 Jahren aber unterblieb das. Aus dieser Fehlentwicklung müssen wir raus. Der Kapitalismus muss sich vor allem auch in seinem Umgang mit der Natur aufklären.
STANDARD: Die Folge eines sinkenden Wachstums ist aber immer ein Anstieg der Arbeitslosigkeit ...
Welzer: Es ist ein Phantasma anzunehmen, ohne Wirtschaftswachstum gebe es keinen gesellschaftlichen Fortschritt. Dennoch wurde die Welt danach eingerichtet. Da die Finanzierung unseres Sozialsystems im Wesentlichen auf der Besteuerung von Arbeit basiert, ergibt sich ein systemisches Problem. Dächten wir anders über Arbeit und Lebensqualität, kämen wir schnell von den "Segnungen" des Wachstums weg.
STANDARD: Angekündigt wurde uns die Spielgesellschaft, weil uns durch die enorme Effizienzsteigerung die Arbeit ausgehen werde. Tatsächlich führte die Verknappung der Arbeit nur zu Entlassungen. Wie konnte sich der Traum so ins Gegenteil verkehren?
Welzer: In den 1970er- und 1980er-Jahren fand ein Kampf um Arbeitszeit statt. Den muss es heute wieder geben. Es kann nicht sein, dass Produktivitätszuwächse sich so auswirken, dass Arbeitskräfte entlassen werden. Auch hier haben wir es mit einem Verteilungsthema zu tun. Gerade wenn die Digitalisierung und die Automatisierung so toll sind, wie sie von sich behaupten, spricht doch nichts dagegen, die Arbeitszeit zu verkürzen. Damit stellen sich andere positive Effekte ein. Wenn die Menschen mehr Zeit haben, können sie zum Beispiel mehr solidarische Arbeit leisten. Sie werden auch nicht mehr so viel konsumieren, weil sie nicht mehr so viel kompensieren müssen.
STANDARD: "Utopie muss Spaß machen", heißt es am Ende Ihres Buches ...
Welzer: Eine erfolgreiche Bewegung muss auch eine Ästhetik haben. Denken Sie an die Hippie-Bewegung. Die war doch deswegen so attraktiv, weil man in ihr ein anderes Leben, eine andere Sexualität, andere Musik und eine andere Freiheit erfahren konnte. Der Kultur kam dabei eine große Rolle zu. Das ist auch heute so. Künstlergruppen wie das Peng!-Kollektiv, die Theatergruppe Rimini Protokoll oder der Regisseur Milo Rau schaffen durch ihr Handeln eine neue Wirklichkeit.
STANDARD: "Gesellschaftsutopie" nennen Sie Ihr Buch im Untertitel. Wird diese Utopie auch Realität werden?
Welzer: Ich drehe das Argument sogar um. Meine Utopie ist realistischer, als weiter Illusionen anzuhängen, wie viele heutige Ökonomen dies tun, indem sie an einem zerstörerischen Prinzip festhalten. Die Behauptung, man komme mit einer Wachstumswirtschaft durchs 21. Jahrhundert, ist illusionär. (Ruth Renée Reif, ALBUM, 14.4.2019)