Die Corona-Pandemie lehrt uns, die ganze Weltgesellschaft, auch, dass wir mit Tieren und der Umwelt anders umgehen müssen als bisher, sagt Eva Schernhammer.

Foto: Heribert Corn

Seit Donnerstag sind die jüngsten großen Öffnungsschritte in Kraft, am 1. Juli folgt noch eine Runde. Die Urlaubssaison steht auch vor der Tür – aber das Coronavirus ist noch immer da. Dennoch hoffen viele, dass der zweite Sommer mit der Pandemie der letzte pandemische Sommer sein wird. Ist er das? Zeit für eine Lagesondierung mit der Epidemiologin Eva Schernhammer.

STANDARD: Wird das der Sommer, in dem die Pandemie zu Ende geht?

Schernhammer: Das "Ende der Pandemie" ist ja immer so eine Frage ... Ich gehe aber schon davon aus, dass das der letzte Sommer mit der Pandemie ist, weil unter Pandemie versteht man ja, dass es in vielen Ländern der Welt weiterhin zu einem Anstieg der Infektionen kommt, und das wird mit zunehmendem Impfen unwahrscheinlicher. Die Virusvarianten sind noch das kleine Fragezeichen, aber ansonsten glaube ich, dass das ein Sommer wird, der schon relativ normal ist. Man hat halt in der EU noch mit ein paar Hangovers zu tun, großteils der Tatsache geschuldet, dass wir in Relation zu anderen Ländern erst sehr spät mit dem Impfen starten konnten. Aber im Prinzip sieht man jetzt schon die Auswirkungen der Impfung und mit der Saisonalität gehe ich davon aus, dass das ein recht guter Sommer werden kann.

STANDARD: Was wird "danach" sein? Was wird von der Pandemie erhalten bleiben (müssen), damit nicht immer neue Infektionsherde aufflackern?

Schernhammer: Wenn ich an Europa denke, wird das, was uns länger oder für immer erhalten bleiben wird, die Impfung sein. Es sei denn, es zeigt sich, dass der Impfschutz, der jetzt vorhanden ist, weitaus länger bestehen bleibt. Da ändert sich die Datenlage ja laufend. Derzeit geht man von neun Monaten aus, vielleicht werden es einmal zwölf Monate oder länger. Das kann vielleicht auch je nach Impfstoff variieren. Aber letztlich wird man alle, die noch keine Impfung haben, impfen bzw. bei den anderen den Impfschutz regelmäßig auffrischen.

STANDARD: Welche der Corona-Maßnahmen werden in Zukunft womöglich zur "neuen Normalität" gehören?

Schernhammer: Am ehesten wird die Maske irgendwo ihren Platz behalten. Wenn man denkt, wie nützlich sie auch war, um zum Beispiel mit allen anderen Maßnahmen die Grippewelle im letzten Winter zu unterbinden, kann ich mir gut vorstellen, dass das manche von uns zur Gewohnheit machen und in der nächsten Wintersaison sagen, okay, im Supermarkt oder in den Öffis, setze ich mir eine Maske auf. Dass es also zu einer freiwilligen Gewohnheit wird, um sich zu schützen, so wie man es aus den asiatischen Ländern kennt, auch wenn es vielleicht nicht mehr notwendig wäre oder nicht mehr angeordnet wird. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man in Zukunft bestimmte Dinge wieder mehr intus hat, etwa das Abstandhalten gerade in Saisonen, wo man eh schon wusste, dass die Grippewelle umgeht, und beim Husten den Ellbogen vorhalten. Eine leicht zu handhabende Maßnahme, die es in den USA schon seit einiger Zeit gibt, im beruflichen Kontext oder auch in Restaurants, sind Desinfektionsspender, dass man sich schnell einmal die Hände desinfizieren kann, wenn man wo hineingeht.

Desinfektionsmittelspender könnten in Zukunft noch öfter das Alltagsbild prägen. Hier ein Exemplar im Parlament beim Eingang zum Sitzungssaal.
Foto: Matthias Cremer

STANDARD: Wir werden also weiter mit dem Sars-Cov2-Virus leben müssen. Wird Covid dann zu einer ganz "normalen" Kinderkrankheit werden?

Schernhammer: Man geht ja davon aus, dass es mit dem Coronavirus sehr ähnlich sein wird wie mit so manchen anderen Viren, mit denen viele Kinder bereits vor dem fünften Lebensjahr Kontakt haben. Das ist insgesamt vielleicht gar nicht so schlecht, wenn man so auf natürliche Weise in jungen Jahren eine Immunität erwirbt, denn wir sehen ja, dass die Kinder an und für sich eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit haben, schwer zu erkranken. Man wird sich also entweder sehr früh infizieren oder schauen, dass man sich regelmäßig impfen lässt und somit die Immunität erhalten bleibt.

STANDARD: Der Sommer und die höheren Temperaturen waren uns ja schon einmal freundliche Wegbegleiter – und dann, im Herbst 2020, rollte die nächste Welle über uns hinweg. Was müssen wir tun, um den Faktor Saisonalität nicht wieder fahrlässig zu verspielen? Der deutsche Virologe Christian Drosten sagte dazu im NDR-Coronavirus-Update, dass der Temperatureffekt "ungefähr im Bereich von 20 Prozent Effektivität liegt. Um 20 Prozent geht die Übertragung bei den Erkältungscoronaviren in den Sommermonaten zurück."

Schernhammer: Heuer ist die Ausgangslage eine ganz andere – vor allem durch die Impfung. Im letzten Sommer hat man nicht damit gerechnet, dass es schon im Dezember die ersten Impfungen geben könnte. Man hat damals auch unterschätzt, dass es noch einmal zu einem so starken Aufflackern kommen wird. Dass eine Herbstwelle kommt war an und für sich logisch, aber dann hat man sehr lang zugewartet. In manchen Ländern haben wahrscheinlich auch infektiösere Virusvarianten eine Rolle gespielt, warum sich dort wieder eine Welle aufgebaut hat. Das ist auch der Grund, warum wir jetzt vor allem bei den Reiserückkehrern aufpassen müssen. Wir sehen in Großbritannien, wie die Delta-Variante langsam um sich greift, vor allem bei jenen, die nicht geimpft sind, aber auch bei denen in der Impflücke zwischen erster und zweiter Dosis. Solange man den zweiten Stich nicht hat, muss man weiterhin besonders vorsichtig sein.

STANDARD: Wie bedrohlich ist die Delta-Virusvariante, die in Indien ihren Ausgang nahm? Großbritannien hat eine stark steigende Inzidenz, und das bei hoher Impfquote. Britische Touristinnen und Touristen dürfen aber ohne Corona-Tests in Spanien urlauben… Mittlerweile sind auch in Niederösterreich schon acht Delta-Fälle bestätigt. Was bedeutet das für die Reisesaison?

Schernhammer: Wir wissen, dass die Impfungen gegen die Delta-Variante genauso effektiv sind in dem Sinne, dass sie die Infektionen noch immer zu einem sehr großen Anteil verhindern, vor allem aber verhindern sie schwere Krankheitsverläufe. Allerdings, und das ist das Neue bei dieser Variante, erst wenn der volle Impfschutz eingetreten ist. Bei der Alpha-Variante, der britischen, hat man gesagt, drei Wochen nach der ersten Impfung ist man schon geschützt. Das ist jetzt vielleicht nicht mehr der Fall, wenn sich die Delta-Variante weiter ausbreitet. Das heißt, dass man in Österreich vor allem Menschen, die reisen, auffordern sollte, dass sie eine komplette Impfung inklusive zweiter Dosis hinter sich haben, und sich bewusst sind, dass sie erst zwei Wochen danach maximalen Schutz haben.

Die Delta-Variante scheint sich genau aufgrund dieser Impflücke durchgesetzt zu haben. Das hat man ja bereits befürchtet, als Großbritannien begonnen hat, die zwei Astra-Zeneca-Impfungen sehr weit auseinanderzulegen, zwölf Wochen liegen zwischen Erst- und Zweitstich. Einerseits konnte man so mehr Menschen die erste Impfung geben, andererseits gibt man dem Virus aber auch drei Monate Zeit, dass es sich adaptieren kann. Genau das sieht man jetzt mit der indischen Variante. Eine Studie hat gezeigt, dass etwa zwei Drittel derjenigen, die sich in England damit infiziert haben, nicht geimpft waren, und weitere 20 Prozent zwischen der ersten und zweiten Impfung standen. Die Erstimpfung gibt also zu wenig Schutz. Und rund fünf Prozent haben sich mit der Delta-Variante angesteckt – trotz kompletter Impfung.

STANDARD: Welche Verhaltensempfehlungen würden Sie geben, damit man möglichst sicher durch diesen Sommer kommt?

Schernhammer: Auch da muss man unterscheiden, ist man geimpft oder nicht. Wenn man komplett geimpft ist, kann man innerhalb Österreichs auf jeden Fall relativ sicher Urlaub machen. Beim Reisen ins Ausland muss man sich sehr genau informieren, das hat weniger mit Gefahr für einen selber zu tun, sondern mit Einreisebestimmungen oder Quarantänevorschriften. Das sind Dinge, die vielleicht lästig sind und das Reisen beschwerlicher machen. Aber was die Gefahr betrifft, sind jene, die bereits voll geimpft sind, gut geschützt, können aber unter Umständen trotzdem diese Varianten mitbringen (diese fünf Prozent in der britischen Studie, die sich trotz kompletter Impfung infizierten) – und das trifft dann vor allem jene zu Hause, die noch nicht vollständig geimpft sind, und das wiederum sind in Österreich noch sehr viele.

Wenn Sie reisen wollen, müssen Sie sich sehr genau überlegen, was Sie tun. Einerseits zum eigenen Schutz, weil das Risiko besteht, dass man sich mit der infektiöseren Delta-Variante ansteckt, die vielleicht auch zu einer stärkeren Erkrankung führt, und andererseits, dass man die Variante mitbringt und damit alle anderen, die in unserem Land noch nicht geimpft sind, und das sind ja auch Menschen, die nicht geimpft werden können oder nicht darauf ansprechen, gefährdet.

STANDARD: Zuletzt gab es Debatten über die Feiermeilen auf dem Karlsplatz oder am Donaukanal in Wien, aber auch in den Landeshauptstädten. Irritieren Sie solche Bilder, oder haben Sie Verständnis für die nachholende Feierlust junger Menschen, die ohne Abstand und Maske auf engstem Raum feiern?

Feiern auf dem Karlsplatz, als wäre nichts ...
Foto: APA/Glanzl

Schernhammer: Ich muss ganz ehrlich sagen, mich irritiert das Bild des Feierns überhaupt nicht, gerade wenn's die Jungen sind. Natürlich, es ist eine eigene Entscheidung, man muss sich der Gefahr bewusst sein, aber davon gehe ich aus, das sind ja auch Erwachsene. Was mich irritiert, sind Bilder der Gewalt oder wenn man mit Flaschen auf Polizisten wirft, das verstehe ich nicht, wurscht, ob Corona oder nicht. Da muss sich die Jugend dann wieder im Griff haben, weil man kann nicht solche Massenveranstaltungen initiieren, und das artet dann in Gewalt oder Sachbeschädigung aus.

STANDARD: Wie riskant sind solche Abende oder Nächte, dass man sich infiziert? Oder gilt: Es ist Sommer, sie sind draußen, zwar auf engem Raum, aber es ist aus epidemiologischer Sicht nicht unbedingt das Setting, wo große Übertragungen zu erwarten sind?

Schernhammer: Es gilt ganz allgemein: Wer nicht geimpft ist, hat natürlich ein Risiko. Das ist derzeit vielleicht relativ niedrig, weil wir aktuell in Österreich nur ganz wenige Neuinfektionen haben. Es besteht aber weiterhin. Insofern begeben sich diese jungen Menschen, wenn sie nicht geimpft sind, natürlich in eine gewisse Risikosituation, die sie selber einschätzen müssen und offensichtlich gern in Kauf nehmen. Dem gegenüber steht halt das Risiko, das kleine Risiko, zu erkranken, und dann das noch kleinere Risiko eines schwereren Verlaufs.

Letztendlich kann man das vor sich wahrscheinlich schon rechtfertigen, insofern, als man sich sicher ist, dass die Menschen um einen herum, die einem am Herzen liegen, geschützt sind und man sie gegebenenfalls nicht ansteckt. Also gilt: an sich selber denken, aber auch an die Familie, so im Sinne: Hat meine Familie "Herdenschutz"? Kann ich ihr das zumuten? Ist meine Oma, ist mein Opa, sind meine Eltern geimpft bzw. geschützt? Wenn nein, bin ich ein Risiko in meiner Familie, und dessen muss ich mir bewusst sein.

STANDARD: Kann man sagen: Jeder Impfverweigerer, jede Impfverweigerin gefährdet nicht nur sich selbst, sondern auch viele andere, weil er oder sie das sicherste Pandemiebekämpfungs- und Selbstschutzinstrument verweigert?

Schernhammer: Anlass zur Sorge geben die Menschen, die nicht geimpft sind oder trotz Impfung keinen Schutz erlangt haben und nicht erkranken wollen. Ich kenne etliche, die Grunderkrankungen haben und auf die Impfung einfach nicht gut ansprechen. Die also eh schon eine Grunderkrankung haben und dann auch noch keinen Schutz. Wenn solche Personen auch noch Corona bekommen, dann ist das wirklich nicht angenehm, vielleicht sogar sehr gefährlich.

Solange wir als Gesellschaft nicht versuchen, für diese Menschen zumindest eine Art von gesellschaftlichem Schutz zu erlangen durch eine gute Durchimpfung, sodass auch für sie wieder ein halbwegs normales Leben gewährleistet ist, haben wir keinen guten Job gemacht. Natürlich kann man sagen, okay, das ist uns egal. Ich persönlich finde das nicht, weil ich möchte, dass auch diese Menschen, darunter auch viele ältere, die auf die Impfung nicht so ansprechen, geschützt werden. Das ist eine Verantwortung uns allen gegenüber, die man trägt.

STANDARD: Wie viele müssen sich impfen lassen, damit die Lage epidemiologisch unter Kontrolle ist, oder wie viele Ungeimpfte können wir als Gesellschaft aushalten oder mittragen?

Schernhammer: Es wird immer schwieriger, die Zahl, wie viele Menschen immun sein müssen, damit eine Art Herdenimmunität erreicht würde, festzulegen, weil die Varianten unterschiedlich kursieren und unterschiedlich infektiös sind. Aktuell liegt sie bei ungefähr 70, vielleicht sogar 80 Prozent der Bevölkerung, die geimpft sein müssen. Aber es ist ein Durchschnittswert. Wenn wir sagen, wir könnten uns 30 Prozent Ungeimpfte leisten, aber viele Ungeimpft leben in einem bestimmten Bereich Österreichs beisammen, kann man sehr wohl wieder eine Krise haben, weil in solchen Communitys, die geschlossen sagen, wir wollen nicht impfen, wieder Cluster entstehen können.

STANDARD: Kann man sagen, dass eine der Gewissheiten, die wir jetzt haben, die ist: Impfung oder Infektion. Wer sich nicht impfen lässt, wird sich früher oder später anstecken, mit allen möglichen Konsequenzen?

Der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité forscht seit zwei Jahrzehnten über Coronaviren.
Foto: imago images

Schernhammer: Ja, ich bin da beim Kollegen Christian Drosten, der das gesagt hat, und ich glaube, er hat recht. Das Virus ist ja, wie wir sehen, sehr schlau und wird sich dann halt auf die Menschen konzentrieren, die nicht geimpft sind. Insofern kann es natürlich auch immer prekärer werden für jene, die ungewollt keinen Impfschutz haben. Wir haben in Israel gesehen, dass Kinder, die dort nicht geimpft sind, dennoch bis zu 30 Prozent Immunität haben, weil sie an Corona erkrankt waren. Letztlich wird es dazu führen, dass jeder, der nicht geimpft ist, irgendwann Kontakt mit dem Virus hat.

STANDARD: Also auch ein klares Plädoyer, auch die Kinder zu impfen?

Schernhammer: Ich halte die Impfung für Kinder für sinnvoll, verstehe aber auch die Eltern, die sich Sorgen machen. Es müssen ja nicht alle Kinder geimpft sein, um Herdenimmunität zu erreichen. Es soll sich also keiner einen Stress machen. Aber prinzipiell ist es vernünftig, auch Kinder zu impfen.

STANDARD: Wie soll man, wenn langsam wieder Normalität zurückkehrt, im Arbeitsumfeld mit dem Impfthema umgehen? Wenn etwa Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer sagen, ich arbeite nicht mit oder neben Ungeimpften?

Schernhammer: Ich finde, es gibt Berufe, wo man sich das nicht leisten kann, dass jemand ungeimpft ist, weil man in diesen Berufen eben mit Personen zu tun hat, die ich gerade geschildert habe: die eine Grunderkrankungen und daher keinen Schutz haben, oder aufgrund des Alters einen nicht ausreichenden Schutz. Da ist es unverantwortlich, mangelnden Impfschutz bei Mitarbeitern zu tolerieren. Es haben ja auch andere Länder vorexerziert, dass das sehr wohl geht, dass man die Covid-Impfung verpflichtend macht. Selbst in Österreich gilt das ja. Ich habe selber als Ärztin ständig Impfungen erhalten gegen Hepatitis B und A etc., eben weil man Umgang mit Patienten hat. Da wird es ja wohl kein Problem sein, wenn die Covid-Impfung auch noch dazukommt. Das sehe ich fast umgekehrt, es ist unverantwortlich, wenn man da keine Impfpflicht durchsetzt.

Dann gibt es natürlich andere Berufe, wo das vielleicht weniger kritisch ist oder der Impfschutz vor allem die Mitarbeiter untereinander betrifft. Im Prinzip sitzt hier der, der geimpft ist, am längeren Ast, weil er/sie geschützt ist. Da muss sich letztlich der Arbeitgeber überlegen, wie sehr er das jeweils toleriert. Es wird so sein, dass diejenigen, die nicht geimpft sind, wahrscheinlich mehr Nachteile haben, bis zu dem, dass sie letztendlich irgendwann erkranken, und wenn man nicht erkranken will, sollte man sich impfen lassen.

STANDARD: Wäre es eine sinnvolle Maßnahme, das Drei-G-Prinzip – also geimpft, getestet oder genesen – auch für den Zugang zum Arbeitsplatz einzuführen, um da eine größtmögliche Sicherheit zu schaffen?

Schernhammer: Im Prinzip sind das die Diskussionen um den Herdenschutz im kleinen Bereich. Da wird es auch leichter verständlich. So wie man sich für die Familie überlegen muss, wenn jemand in der Familie die Impfung verweigert, wie man das handhabt, um nicht bewusst ältere Angehörigen oder die eigenen Kinder anzustecken, wird das wohl auch am Arbeitsplatz gelten, wie man die Kollegen dort möglichst gut schützt. In meinem Umfeld gibt es Mitarbeiter, da weiß ich, die haben nicht gut angesprochen auf die Impfung, wenn die jetzt in mein Büro kommen, setze ich mir eine Maske auf, auch als Zeichen des Respekts dafür, dass sie weniger Schutz haben. Wir werden lernen, mit dem umzugehen.

Biontech/Pfizer und Moderna haben sogenannte mRNA-Impfstoffe entwickelt, Astra Zeneca und Johnson & Johnson liefern Vektorimpfstoffe.
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STANDARD: "Nicht gut angesprochen" auf die Impfung heißt, sie haben zu wenige Antikörper gebildet?

Schernhammer: Ja, zu wenige oder gar keine. Hier muss man schauen, ob mit einer anderen Impfung es doch noch zu einem Schutz kommen, aber es liegt eben derzeit kein ausreichender Impfschutz vor obwohl sie prinzipiell geimpft sind.

STANDARD: Ist es, wenn man die volle Impfung hat, sinnvoll, den Antikörperstatus bestimmen zu lassen?

Schernhammer: Auch wenn dieser nicht das ganze Spektrum der Immunantwort erfasst, so halte ich das schon für sinnvoll, insbesondere in der Familie würde ich mir das wahrscheinlich bei denen anschauen, um die ich mir die größten Sorgen mache. Oma und Opa etwa, ob die auch wirklich angesprochen haben, damit ich dann nicht im Glauben hingehe, da kann nichts passieren, und dann haben sie vielleicht zu wenig Antikörper. Danach kann man sich ein bisschen richten. Klar, bei einer großen Population muss man auf der groben Ebene agieren, dass man sagt, jeder, der geimpft ist, ist geschützt. Aber es gibt dann schon noch die feinere Ebene darunter, dass man fragt, haben die individuellen Personen auch wirklich auf die Impfung angesprochen? Insbesondere Personen die den Risikogruppen angehören.

STANDARD: Haben Sie als Epidemiologin eigentlich mit einer Pandemie vom Ausmaß der Corona-Pandemie, die die ganze Welt durcheinanderbringt und aus den gewohnten Bahnen katapultiert, gerechnet?

Schernhammer: Ja, das war schon länger im Hinterkopf. Ich erinnere mich, als ich 2015 aus Harvard zurückkam nach Wien an die Med-Uni, habe ich zuerst am Zentrum für Public Health gefragt, wer in Österreich die Infectious-disease-Experten sind, weil wenn's dann losgeht, muss man sofort reagieren können. In Amerika gibt's ja da viel spezialisiertere Menschen, auch eigene Abteilungen, die sich mit dem Thema befassen, das haben wir in der Form in Österreich und auch zum Teil in Europa ja gar nicht. Auch Bill Gates hat schon vor fünf Jahren vor so einer Pandemie gewarnt, das hat man in den USA schon gehört, aber natürlich verdrängt man das auch ein bisschen. Man weiß zwar, dass die Gefahr besteht, aber wenn das dann tatsächlich da ist, wie massiv das dann unser Leben verändert, so genau hat man sich das nicht ausgemalt.

STANDARD: Das Sars-Cov2-Virus kam sogar für Experten wie Christian Drosten, der seit fast zwei Jahrzehnten Coronaviren beforscht, überraschend. Im Interview mit "Republik" sagte er unlängst: "Vom jetzigen Sars-2 wurde ich überrascht, weil ich … Ja, also, letztlich, weil ich bis vor kurzem in der naiven Vorstellung lebte, dass der Übergangswirt, das waren bei Sars-1 Schleichkatzen und Marderhunde, dass das im Prinzip kontrolliert ist in China." – Ist er aber nicht. Diesen Felltieren wird bei lebendigem Leib das Fell über die Ohren gezogen, sie schreien, stoßen Aerosole aus, und damit landete Sars-1 nachweislich im Menschen, die sich so angesteckt haben, erklärt Drosten. Das vermutet er nun auch für Sars-2. Was also bedeutet, dass diese Pandemie, wo ein Virus von einem Tier auf den Menschen übergesprungen ist, letztlich "menschengemacht" ist und mit Lebensstilen zu tun hat. Mit dem Ursprungsszenario in China, aber dann natürlich auch mit der globalen Ausbreitung über die ganze Welt. Welche Lehre müssen wir, muss die Weltgesellschaft aus dieser Pandemie ziehen?

Schernhammer: Da gibt es zwei Aspekte. Zu China: Schauen Sie sich einmal an, wie dort die Pandemie verlaufen ist. Da war am Anfang eine Spitze, und dann war nichts mehr. Die hatten, wenn die Daten so stimmen, eigentlich keinen weiteren Wellen mehr. Was ich damit sagen will: Für China ist ihr eigenes Verhalten offensichtlich kein Problem, weil sie wissen, wie sie damit umgehen.

Szene aus Wuhan, wo die Corona-Pandemie ihren Ausgang nahm, 3. März 2020.
Foto: Reuters

Das Problem ist, dass das Virus die Welt bereist hat, und das, glaube ich, hat auch mit dem unglaublichen Aufschwung Chinas zu tun, das auch globalisiert wurde im Sinne von: Der Lebensstandard passt sich immer mehr unserem im Westen an, immer mehr Menschen können sich leisten, zu reisen, haben aber gleichzeitig noch diese Retroansätze, was den Umgang mit Tieren betrifft. Das ist ja eigentlich nicht konform mit unseren westlichen Standards, was da passiert. Durch die vermehrte Reisetätigkeit aus Schwellenländern die eine rasche Industrialisierung erleben besteht die Gefahr, dass zum Beispiel Zoonosen rascher zu einer weltweiten Gefahr, zu einer Pandemie werden, als es vielleicht vor dreißig Jahren der Fall gewesen wäre.

Der zweite Aspekt ist das One-Health-Konzept generell: Wir müssen lernen, dass auch die Tiere ihren Platz brauchen, man muss ihnen wieder Freiräume in der Natur zurückgeben und bewusst Tierdiversität fördern und unterstützen. Da gibt es auch viele gute Ansätze. Aber ich glaube, das muss den Kindern noch viel früher in der Schule klargemacht werden, dass das wichtig und auch zum Wohl von uns Menschen ist. Wir müssen lernen, systemische Zusammenhänge zu verstehen, und da gehört auch dazu, wie wir mit unserer Umwelt umgehen. (Lisa Nimmervoll, 14.6.2021)