Sein Land und seine Politik sind die Ausnahmeerscheinung in Südosteuropa. Seit der Sozialdemokrat Zoran Zaev vor vier Jahren in Nordmazedonien an die Macht kam, werden Reformen für eine unabhängige Justiz gemacht und die Konflikte mit den Nachbarn bereinigt. Dem zuvor grassierenden Nationalismus hat er eine Absage erteilt. Trotzdem kann das Land nach mehr als 16 Jahren Kandidatenstatus noch immer nicht mit der EU verhandeln. Am 17. Oktober finden Lokalwahlen statt, bei denen die Nationalisten wieder zulegen dürften.

STANDARD: Bulgarien hat wegen unterschiedlicher Geschichts- und Sprachauffassungen ein Veto gegen die Beitrittsverhandlungen von Nordmazedonien eingelegt. Wer kann nun was tun, damit man aus dieser Situation herauskommt?

Zaev: Wir setzen unsere Gespräche mit unseren Nachbarn fort, wir nennen uns Freunde und Brüder, und manchmal kämpfen Brüder auch. Wir denken, dass wir einer Lösung sehr nahe sind in unseren Gesprächen. Zunächst aber braucht Bulgarien eine gewählte Regierung, um ausreichend Mut zu haben, um Entscheidungen zu fällen. Bulgarien ist offensichtlich nicht ganz zufrieden mit der Umsetzung des gemeinsamen Freundschaftsvertrags aus dem Jahr 2017. Ich denke aber, dass es vor Weihnachten, also am EU-Rat am 22. Dezember, möglich sein wird, dass es grünes Licht für den Beginn der Beitrittsverhandlungen gibt. Denn Bulgarien wird am 14. November ein neues Parlament wählen, und die zweite Runde der Präsidentschaftswahlen findet eine Woche später statt. Also haben sie mehr als ein Monat Zeit, um eine Entscheidung zu fällen.

STANDARD: Als Sie vor vier Jahren an die Macht kamen, haben Sie ganz klar den Weg Richtung EU und Nato eingeschlagen. Nordmazedonien hat im Unterschied zu den anderen Nicht-EU-Staaten in der Region umfangreiche glaubhafte Reformen, vor allem im Bereich der Rechtsstaatlichkeit, gemacht. Und trotzdem dürfen Sie noch immer nicht verhandeln. Welche Lehren ziehen Sie daraus?

Zaev: Wir glauben sehr stark an unsere europäische Zukunft und an die europäischen Werte, manchmal sogar mehr als manche EU-Staaten (lacht). Wegen dieser heiligen Werte arbeiten wir weiter, trotz dieser Riesenenttäuschung. Wir haben nicht nur die Prespa-Vereinbarung zur Namensfrage mit Griechenland gemacht, sondern auch Argumente gegen all jene geliefert, die für Grenzen nach ethnischen Kriterien oder für einen Gebietstausch eintreten, wie diese zuletzt in einem Non-Paper angeführt wurden. Denn Nordmazedonien ist eine sehr erfolgreiche und funktionierende multiethnische Gesellschaft. Albanisch ist mittlerweile eine Amtssprache hier. Unser Konzept ist: eine Gesellschaft für alle. Wir sind ein Europa im Kleinen. Vielleicht enden wir ja so wie Norwegen, dass wir nur unseren Rechtsbestand dem der EU angleichen, aber nicht beitreten. Vielleicht entscheidet das ja auch die EU so. Doch es ist nicht fair, unsere Motivation zu zerstören, europäisch zu sein. Ich habe die Sorge, dass die Bürger hier die Ausrichtung ändern und dass dann Politiker an die Macht kommen, die wieder mit der nationalistischen Rhetorik beginnen.

STANDARD: Sie haben Staaten erwähnt, die nicht den europäischen Werten folgen. Was ist die Rolle von Ungarn, wenn es um das Verhältnis zwischen Nordmazedonien und der EU geht? Ungarn hat dem verurteilten Ex-Premier Nikola Gruevski Asyl gegeben. Der von der ungarischen Regierung entsandte EU-Kommissar Olivér Várhelyi hat den Vorschlag gemacht, dass nur Albanien mit den Verhandlungen beginnen soll, zum Nachteil von Nordmazedonien. Ungarisches Geld fließt hier in Medien, die Propaganda für die rechtspopulistische VMRO-DPMNE von Gruevski betreiben. Wird Gruevski nach Nordmazedonien ausgeliefert, um hier seine Haftstrafe abzusitzen?

Zaev: Ungarn ist unser Freund, und wir sind vorsichtig mit Kommentaren, denn Ungarn ist einer unserer stärksten Unterstützer, wenn es um die Mitgliedschaft in der Nato und der EU geht. Aber wenn es um die Auslieferung von Gruevski geht, haben wir gegenteilige Meinungen. Jedes Land hat das Recht, jemandem Asyl zu geben, aber wir müssen trotzdem alle dem internationalen Recht folgen. Es ist schwierig unserer Bevölkerung zu erklären, weshalb es wichtig ist, Teil einer verantwortungsvollen, demokratischen Welt zu sein, wenn das gleichzeitig in diesem Fall nicht so ist. Gruevski hatte hier alle Rechte, aber dann hat ihm Ungarn dabei geholfen, der Strafe zu entkommen. Ich weiß aber, dass es früher oder später zu seiner Auslieferung kommen wird.

STANDARD: Haben Sie Unterstützung von der EU in dieser Sache?

Zaev: Die EU ermutigt Ungarn, den rechtlichen Vorgaben zu folgen. Aber sie kann nicht die Entscheidung für Ungarn fällen. Ich hoffe, dass die Diskussion auch zu einer Verbesserung der Rechtsstaatlichkeit in Ungarn führen wird, auch genau in diesem Fall. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, aber die Gerechtigkeit wird sich durchsetzen.

STANDARD: Sie sind Sozialdemokrat. Erwarten Sie sich mehr Unterstützung von Deutschland, falls Olaf Scholz Kanzler wird?

Zaev: Deutschland ist der Staat, von dem wir am meisten Unterstützung bekommen, und das hängt nicht von den Parteien ab, denn das Parlament, das Außenministerium, das Kanzleramt und der Präsident unterstützen uns. Was immer auch die deutschen Bürger entscheiden werden, es wird gut für uns Mazedonier sein. Aber natürlich bin ich dafür, dass es mehr Sozialdemokratie gibt, weil ich an soziale Gerechtigkeit und eine faire Verteilung glaube. Deutschland ist unser wichtigster Handelspartner, 47 Prozent unseres Handels verläuft mit Deutschland. Wir haben hier mehr als 200 deutsche Unternehmen. Aber Deutschland unterstützt uns wegen unser Reformerfolge, vor allem im Justizbereich. Wir sind das Land, das am längsten auf den Beginn der Verhandlungen mit der EU wartet, nämlich sechszehneinhalb Jahre. Wir haben 2001 das erste Abkommen mit der EU geschlossen, nach Slowenien und noch vor Kroatien. Kroatien ist jetzt acht Jahre in der EU, und wir sind noch immer ein Kandidatenstaat. Wir haben bereits sehr vieles dem EU-Recht angeglichen. Wenn wir zu verhandeln beginnen dürfen, können wir deshalb schnell weiterkommen.

STANDARD: Weshalb sind Sie der Initiative "Open Balkan" beigetreten? Viele sagen, dass diese nur eine PR-Aktion des serbischen Präsidenten Aleksandar Vučić ist.

Zaev: Wir machen das hauptsächlich deshalb, weil wir jene EU-Staaten überzeugen wollen, die der Erweiterung reserviert gegenüber stehen, wie Dänemark, die Niederlande oder Frankreich. Sie sollen sehen, dass wir auch allein etwas Positives machen können. Ja, die Idee kam von Präsident Vučić, aber das ist ein transparentes Vorhaben und wird nun von uns dreien (auch Albanien ist dabei, Anm.) gemacht. Es geht uns etwa darum, dass unsere landwirtschaftlichen Produkte schneller auf die Märkte in den Nachbarstaaten kommen. Wir sind berühmt für unsere guten Produkte. An den Grenzen warten zurzeit aber immer 200 Lastwagen auf die Abfertigung. Warum sollten wir nicht diesen Unternehmen helfen, indem wir etwa sagen, dass die Lebensmittelkontrollen, die in Nordmazedonien gemacht werden, auch in Serbien gültig sind? Es geht um die wechselseitige Anerkennung von Dokumenten. Im nächsten Schritt versuchen wir, die kulturelle Kooperation zu verbessern, sodass etwa Filmschaffende enger zusammen arbeiten.

STANDARD: Am 17. Oktober finden hier Lokalwahlen statt. Der Bürgermeister von Kumanovo, Maksim Dimitrievski, sagt, dass ihre Partei, die Sozialdemokraten (SDSM), dort Mitarbeiter der Polizei oder des Spitals auffordert, Listen Namen von Leuten zu erstellen, die die SDSM wählen. Das ist das alte Klientel- und Patronagesystem. Wieso erzählt der Bürgermeister das?

Zaev: Dimitrievski hat nicht abgewartet, ob die SDSM ihn unterstützen wird oder nicht. Er hat entschieden, als Unabhängiger zu kandidieren. Vielleicht dachte er, dass er dann mehr Stimmen bekommt. Aber es ist unfair, wenn er sagt, dass die SDSM Leuten Druck macht, Listen mit den Stimmen von Wählern zu liefern. Denn wir kämpfen gegen so etwas an. Dimitrievski und ich, wir beide, haben gegen die Autokratie und für die Freiheit und Demokratie gekämpft. Wenn es irgendeinen Beweis gibt dafür, dass jemand öffentliche Institutionen dafür nutzt, dass solche Listen mit Wählern für meine Partei erstellt werden, dann übernehme ich dafür die Verantwortung. Wir erwarten, dass wir gewinnen werden. Wieso sollten wir das tun?

STANDARD: Praktisch alle tun das auf dem Balkan.

Zaev: Aber wir haben dagegen angekämpft. Und wenn man gegen etwas ankämpft und es trotzdem tut, dann verschwindet man von der politischen Bühne. Wir brauchen keinen Druck auszuüben. Wenn es eine Person gibt, die so etwas Falsches macht – wir haben 82.000 Mitglieder –, dann bin ich bereit, dagegen Maßnahmen zu ergreifen. Wenn irgendjemand Druck macht oder Drohungen ausspricht, dann lade ich hiermit dazu ein, mir das zu melden.

STANDARD: Dieses Jahr fand auch eine Volkszählung statt. Viele erwarten, dass die Resultate zeigen werden, dass die Bevölkerung von Nordmazedonien schrumpft. Was bedeutet das? Und werden die Ergebnisse der Volkszählung eine Auswirkung auf das Ohrid-Abkommen haben, das im Jahr 2001 den interethnischen Frieden zwischen Mazedoniern und Albanern sicherte? Manche Albaner meinen, dass sie stärker vertreten sein sollten.

Zaev: Nein, das Ohrid-Abkommen wird niemals wieder aufgeschnürt. Das ist beendet, das ist in unserer Verfassung. Wir denken nicht daran, irgendwelche Rechte zu ändern. Es geht nach der Volkszählung eher darum, dass man bestimmte Regionen mehr unterstützt, dafür brauchen wir ökonomische Daten. Wenn es um die Bevölkerungsanzahl geht, so sind tatsächlich viele emigriert. Es gibt viele mazedonische Ärzte und Krankenschwestern, die in Deutschland arbeiten. Im Jahr 2002 hatte das Land mehr als zwei Millionen Einwohner, jetzt sind es vielleicht 1,85 Millionen.

STANDARD: Was kann man machen, damit nicht so viele Menschen abwandern?

Zaev: Es braucht mehr Integration in die EU und mehr "Open Balkan". Die Leute werden nicht nur hier bleiben, wenn sich die Einkommen erhöhen, sondern auch nur dann, wenn es eine unabhängige Justiz gibt. Sie werden bleiben, wenn wir gute Schulen und ein gutes Gesundheitssystem haben. Ich lade deshalb auch Griechenland und Bulgarien zur "Open Balkan"-Initiative ein.

STANDARD: Nordmazedonien ist von der Pandemie stark betroffen, im Sommer gab es viele Waldbrände, und kürzlich gab es in Tetovo eine Explosion in einem Behelfskrankenhaus für Covid-19-Erkrankte, bei der 14 Menschen ums Leben kamen. Offensichtlich ist die Ausstattung im Gesundheits- und Zivilschutzsektor nicht ausreichend, es mangelt an Ausbildung und die Verwaltungen sind politisiert. Was werden Sie tun, um dies zu verbessern?

Zaev: Wir versuchen, aus den Fehlern zu lernen und die Verwaltung zu verkleinern. Weil die Arbeitslosigkeit nicht so groß ist, gibt es nicht so einen großen Druck, Parteileute unterzubringen. Wenn es um die Pandemie geht, so hatten unsere Bürger die gleichen Behandlungsmöglichkeiten wie jene in der EU. Wir hatten auch immer ausreichend Plätze in den Spitälern, nicht so wie in Italien. Deswegen wurden auch Container für Covid-19-Erkrankte aufgestellt. In Tetovo kamen aufgrund des Brandes 14 Menschen in einer schrecklichen Tragödie ums Leben. Die Untersuchung ist im Gange, auch mit deutschen Experten, und diese werden einen Bericht darüber ans Parlament liefern, weshalb diese Behelfscontainer vor dem Spital in Brand gerieten. Wenn es um die hohen Todesraten geht, dann hat das auch mit eingeübten Traditionen zu tun. Viele kommen erst ins Spital, wenn sie bereits sieben oder zehn Tage schwerkrank sind und hohes Fieber haben. Mehr als 90 Prozent der Leute, die an Covid-19 versterben, haben auch andere chronische Erkrankungen. Aber unsere Schwestern und Ärzte haben einen guten Job gemacht.

STANDARD: Wenn es um die Waldbrände geht, dann gibt es aber offensichtlich zu wenig Ausrüstung für die Feuerwehr.

Zaev: Ja, die Ausschreibungen für neue Ausrüstungen sind jetzt am Laufen, aber es braucht auch eine bessere Kommunikation. Die regionale Kooperation ist auch im Katastrophenfall wichtig, Serbien hat vier Löschhubschrauber zu uns geschickt, aber auch Montenegro hat geholfen, obwohl es gar nicht Teil der "Open Balkan"-Initiative ist. Wir haben auch die Erfahrung gemacht, dass der EU-Katastrophenschutzmechanismus sehr erfolgreich ist, denn Slowenien, Österreich, Bulgarien und Rumänien haben uns innerhalb von 24 Stunden Feuerwehrleute und Ausrüstung geschickt.

STANDARD: Kommende Woche kommt EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen nach Skopje. Welche Themen sollten die Europäer nun vermehrt diskutieren?

Zaev: Manchmal vergessen die EU-Mitglieder den Grund der Zusammenarbeit, nämlich weil wir uns wechselseitig Vorteile verschaffen. Die EU ist das beste Projekt auf der ganzen Welt, um Demokratie und Freiheit zu garantieren. Die EU ist nicht exzellent, aber sie ist auch das Beste, wenn es um Arbeitnehmerrechte geht. Aber die EU muss die Entscheidungsprozesse verstärken, und das bedeutet, dass die kleinen Staaten nicht gleich wie die großen Staaten behandelt werden sollten. Es muss darum gehen, wie viele Leute wo wohnen und wie das wirtschaftliche Aufkommen ist. Es geht auch darum, dass Verdienste belohnt werden. So etwas sieht ja auch die neue Methodologie für die EU-Beitrittskandidaten vor. Wenn man gut ist, dann kommt man weiter, aber wenn man schlechte Resultate hat, dann muss man an den Start zurück.

STANDARD: Aber man kann nur weiterkommen, wenn man überhaupt die Möglichkeit hat, mit den Verhandlungen zu beginnen.

Zaev: Ja, nach sechzehneinhalb Jahren Warten, weiß ich nicht, was wir da noch tun sollen. Denn wir waren in den letzten Jahren ein gutes Beispiel, wenn es darum geht, sich europäisch zu verhalten. Wir sind sicher nicht die Besten, aber wir sind die gute Nachricht vom Westbalkan. Wenn es um das Management des Kontinents geht, so gibt es ein Interesse der EU, uns dabei zu haben, denn China und Russland haben auch wirtschaftliche Interessen hier, die nicht unbedingt mit europäischen und demokratischen Werten zu tun haben.

STANDARD: Was kann Nordmazedonien in die EU einbringen?

Zaev: Wir können etwas Positives mit den anderen Europäern teilen: Das Ohrid-Friedensabkommen hat gezeigt, wie man gut mit Minderheitenfragen umgeht, indem man nämlich die lokale Selbstverwaltung stärkt. Das ist ein sehr nützliches Modell, nicht nur für Bosnien-Herzegowina, sondern auch für EU-Staaten, die interethnische Probleme haben. Aber auch der Geschmack unserer Paradeiser – das sind ja auch europäische Paradeiser – ist ein Vorbild. Wir können diesen guten Geschmack bewahren, indem wir nicht auf Industrialisierung, sondern auf gute Umweltbedingungen und Handarbeit setzen. Wir sind stolz auf unsere Paradeiser, weil sie große Qualität, auch wenn wir nicht so eine große Quantität haben.

STANDARD: Brächten Sie also vor allem Kompromissfähigkeit in die EU ein?

Zaev: Ja, welche in der EU nicht so sichtbar ist. Dennoch geht es um mehr. Ich habe den Namen des Landes geändert und danach die Wahlen gewonnen. Und zwar deswegen, weil die Leute begonnen haben, an die Zukunft zu glauben. Als ich 2018 mit dem damaligen griechischen Premier Alexis Tsipras das Prespa-Abkommen unterschrieben habe, waren 85 Prozent der Bürger dagegen. Die haben mich bedroht, die haben vor meinem Haus Feuer gelegt, es war Chaos im Land, auch in Griechenland gab es Proteste. Aber dann habe ich die Wahlen gewonnen. Das bedeutet: Wenn du ernsthaft weißt, dass etwas gut für das Land und die Leute ist, dann musst du Entscheidungen treffen, auch wenn die Leute nicht zustimmen, und ohne an die eigene Karriere zu denken. Das ist auch eine gute Botschaft für Europa. Ich habe das Aleksandar Vučić und dem kosovarischen Premier Albin Kurti erklärt, und ich hoffe, dass sie das motiviert, Lösungen zu finden. Es geht nicht nur darum zu reden, sondern auch europäisch zu handeln, und dann muss man ganz klar sein und kann einfach nicht mehr europäische Regeln oder Werte umgehen. (Adelheid Wölfl, 25.9.2021)