Über die Rechte von trans Personen wird aktuell heftig debattiert. In Deutschland ist nun ein Gesetz geplant, das es intergeschlechtlichen Menschen oder trans Personen leichter machen soll, ihren Namen und ihren Personenstand zu ändern. Anlässe wie diese sorgen derzeit für heftigen Streit über fundamentale Fragen zum Geschlecht. Ist die Kategorie "Frau", die für viele politische Kämpfe der letzten Jahrzehnte so wichtig war, dadurch wirklich gefährdet? Was bedeutet es, die Gesellschaft nicht mehr entlang von "weiblich" und "männlich" zu organisieren? Grünen-Politikerin Faika El-Nagashi und Katta Spiel von der TU Wien sind sich alles andere als einig.

STANDARD: Derzeit wird lauter Gleichberechtigung für trans Personen und intergeschlechtliche Menschen eingefordert und darüber informiert. Andererseits wird gewarnt, das sei ein Trend, der für Jugendliche verwirrend sein könnte. Doch kann etwa Information wirklich jemanden dazu bringen, trans sein zu wollen?

El-Nagashi: Nicht Information an sich, aber der Umgang mit Identität in bestimmten Peergroups. Man muss nur mal auf soziale Medien schauen. In der Zeit um die Pubertät herum sind Gruppendynamiken nicht zu unterschätzen. Gerade bei jungen Mädchen gab es schon immer großen Einfluss auf die Körperwahrnehmung: Essstörungen, Anorexie oder sich zu ritzen. Das war eine Zeitlang sehr verbreitet in bestimmten Altersgruppen. Und derzeit gibt es eine starke populäre kulturelle Wahrnehmung von Trans-Identitäten.

STANDARD: Es werden aber auch weiterhin traditionelle Vorstellungen davon transportiert, wie Buben und Mädchen sein sollten. Ist es so schlecht, dass es mehr alternative Bilder zum Thema Geschlechtsidentität gibt?

El-Nagashi: Nein. Die Frage ist aber: Welche Möglichkeiten gibt es in der Schule, zu Hause und in der Freundesgruppe, abseits von traditionellen Vorstellungen Identitäten auszuprobieren und zu suchen? Junge Menschen sind mit vielen und ganz unterschiedlichen Herausforderungen konfrontiert, die derzeit aber oft auf den Punkt Geschlechtsidentität fokussiert werden. Das ist in dieser Zeit wichtig, aber ohne dass gleich schwerwiegende und zum Teil irreversible medizinische Behandlungen wie geschlechtsangleichende Operationen oder Hormonbehandlungen durchgeführt werden.

Spiel: Dass bei Jugendlichen vorschnell Entscheidungen getroffen werden, das wird nicht oft passieren. Es gibt sicher Einzelfälle, wo auch Ärzt:innen unverantwortlich handeln. Aber die meisten Hormonbehandlungen finden bei jungen Mädchen statt, wenn ihnen ohne zu zögern die Pille verschrieben wird. Wenn wir über verfrühte Hormonbehandlung reden, dann müssen wir auch darüber reden.

El-Nagashi: Vielleicht haben wir hier einen Konsens: keine frühen Hormonbehandlungen. Aber aus anderen Ländern gibt es schon Zahlen – dort, wo dieses Thema schon seit Jahren viel präsenter ist. Da sind rasante Anstiege über die letzten Jahre dokumentiert, wobei die Zahl der Mädchen, die eine Genderklinik aufsuchen, um ein Vielfaches höher ist als die der Burschen. Und es ist in einer recht jungen Altersgruppe, das ist schon massiv. Es gibt sicherlich unterschiedliche Arten und Ebenen von Behandlungen. Studien zeigen, dass sich Mädchen tendenziell eher geschlechtsanpassenden Operationen unterziehen als Burschen. Auch diese Unterschiede müssen wir uns ansehen. Sicher, man kann überinterpretieren, aber manche Zahlen helfen zu verstehen, wo es Spannungsfelder gibt und wo die Debatte aufgeblasen ist.

STANDARD: Was bedeuten diese geschlechterpolitischen Entwicklungen für Sie persönlich?

Spiel: Wenn sich eine Sprache für ein Thema weiterentwickelt, dann kann man auch eher einen Begriff für sich selbst finden. Ich dachte lange, ich bin einfach nur extrem seltsam und dass ich nirgends reinpasse. Es hat bei mir lange gebraucht, bis ich verstanden habe, dass es einen Begriff gibt für das, was ich bin. Es ist durchaus eine coole Erfahrung, wenn man davor wirklich alles probiert hat, um sich irgendwie anzupassen. Nach meinem ewigen Scheitern hat das einfach gutgetan: zu wissen, es gibt einen Begriff für mich, ich kann irgendwo ankommen, es gibt auch eine Community.

El-Nagashi: Und es ist wunderbar, wenn es so passiert und klappt. Für viele ist es aber gar nicht die Geschlechtsidentität, die nicht die passende ist. Das Unbehagen kann aus anderen Gründe entstehen, wenn die eigene Homosexualität noch nicht verstanden wird – oder einfach nur "gender non-conforming" zu sein, also den Erwartungen an das Geschlecht oder die Geschlechterrolle nicht zu entsprechen. Und dann sind irreversible Eingriffe wirklich dramatisch. Manche medizinischen Eingriffe und Hormonbehandlungen haben sehr schädliche Nebenwirkungen. Deswegen plädiere ich dafür, viele Unterstützungsmöglichkeiten zu schaffen und die Zeit zu bieten, sich auszuprobieren und sich zu finden – mit möglichst wenigen Zuschreibungen, wie Burschen und Mädchen sein müssten – und so, dass sie sich auch vorstellen können, lesbisch oder schwul zu sein.

Spiel: Es ist spannend für mich, über Hormonbehandlung zu reden. Ich selbst habe mit zehn Jahren Hormone verschrieben bekommen, weil mein Körper nicht das gemacht hat, was von Körper eines biologischen Mädchens erwartet wurde. Warum ich Hormone bekam, das wurde weder meinen Eltern noch mir klar erklärt. Es wurde irgendein Vorwand genannt, und ich habe die Hormone jahrelang genommen. Irgendwann habe ich festgestellt, dass es mir ohne viel besser geht. Meine Transition hat also damit angefangen, genau diese Hormone abzusetzen. Deshalb glaube ich, dass da oftmals mit zweierlei Maß gemessen wird – Stichwort Pille.

STANDARD: Es heißt derzeit oft, junge Leute würde heute lieber ihr Geschlecht wechseln, als sich als lesbisch oder schwul zu outen. Aber trans Personen sind laut Umfragen noch mehr von Gewalt, Diskriminierung und Belästigung betroffen als lesbische und schwule Menschen.

El-Nagashi: Ich möchte nicht beides gegeneinander aufwiegen. Darum geht es nicht. Es geht darum, welche gesellschaftlichen Räume und Möglichkeiten es gibt, lesbisch zu sein. Egal, ob du mit jungen oder älteren Frauen sprichst: Viele sagen, es fällt ihnen immer noch sehr schwer, sich selbst als lesbisch zu bezeichnen. Damit ist noch immer das Stigma verbunden, keine richtige Frau zu sein, sondern ein Mannweib, eine Kampflesbe. All das steckt da drin. Es geht also nicht nur um eine sexuelle Orientierung, sondern man spricht dir deine Weiblichkeit ab. Das ist eine massive, gewaltvolle Ausprägung des Patriarchats. Es gibt immer noch viele Eltern, die für ihre Töchter nicht möchten, dass sie lesbisch sind.

Spiel: Mir wurde auf offener Straße Gewalt angedroht. Mir wurde ins Gesicht gespuckt. Man wird nicht nur aus Spaß trans, diese Vorstellung finde ich immer so absurd.

El-Nagashi: Das habe ich auch nicht gesagt.

Spiel: Na ja, Sie deuten es aber schon an: Oh, ich trau mich nicht, lesbisch zu sein, also bin ich halt trans, denn dann kann ich einfacher lieben, wen ich will. Dabei gibt es nicht mal ein Wort dafür, wie meine Sexualität aussieht, weil alle sexuellen Orientierungen an zwei Geschlechtern orientiert sind. Vielleicht ist das auch sehr aus meiner persönlichen Erfahrung gesprochen, aber ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass irgendjemand zum Spaß trans ist.

STANDARD: Manche warnen im Zuge der Debatte für mehr Rechte für Transpersonen, dass dann Frauen auf Toiletten nicht mehr sicher wären – oder auch in Frauenhäusern, wo Frauen Schutz vor Männern suchen und sich womöglich von einem Menschen bedroht fühlen, der mal als Mann gelebt hat.

Spiel: Ich bin ja trans und inter und habe oft das Gefühl, dass diese Debatte kaum was mit meiner Lebensrealität zu tun hat. Etwa, wenn plötzlich von Toiletten als Schutzraum gesprochen wird. Ich habe es lange nicht verstanden, warum, aber an manchen Arbeitsplätzen ist es tatsächlich so, dass für Frauen die Toilette teilweise der einzige Raum ist, wo sie reden können und keine Männer zuhören – was total schrecklich ist. Aber für mich ist die Realität einfach, dass ich manchmal aufs Klo muss und ich mir überlegen muss, auf welcher Toilette es jetzt unwahrscheinlicher ist, dass ich eine reinbekomme. Das überschattet für mich die Diskussion, in der gesagt wird, da versuchen trans Frauen in Toiletten einzudringen, um Frauen zu belästigen. Denn letztendlich muss ich einfach nur aufs Klo.

El-Nagashi: Es gibt in diesen Räumen Übergriffe durch Männer, nicht durch Transfrauen. Es ist Realität, dass es übergriffige und gewalttätige Männer gibt. Wir müssen überlegen, welches System den Schutz von Frauen, Mädchen und auch von Transpersonen sicherstellen kann gegenüber Männern, die womöglich eine gesetzliche Änderung wie durch ein Selbstbestimmungsgesetz, wie es in Deutschland geplant ist, ausnutzen. Ich frage mich, wie kann mit einer grundsätzlichen Systemveränderung der Schutz weiterhin gewährleistet sein?

Bis jetzt war die soziale Norm, dass Männer, die als solche wahrgenommen werden, nicht in Frauenräume gehen. Das heißt, es gibt eine gewisse Aufmerksamkeit drumherum. Im Übrigen ist es mir auch schon oft passiert, dass ich darauf hingewiesen wurde, ich sei in der Frauentoilette und somit falsch. Es gibt viele Frauen wie mich, die den allgemeinen Vorstellungen von Weiblichkeit nicht entsprechen. Wenn es mit einem Selbstbestimmungsgesetz allein durch Selbsterklärung möglich ist, dass das rechtliche Geschlecht verändert werden kann, dann ist das etwas, das leider auch missbraucht werden wird. In Ländern mit einem ähnlichen Gesetz wie dem in Deutschland geplanten gibt es Fälle von Missbrauch in unterschiedlichen Bereichen, vor allem dort, wo besonders vulnerable Frauen sind: in Gefängnissen, Frauenhäusern, Krankenhäuser, Pflegebereich, Spitäler.

Spiel: Ich kann mir ganz grundsätzlich kaum vorstellen, dass jemand diesen Verwaltungsakt einer Änderung des Geschlechtseintrags durchmacht, um in Frauenräume einzudringen. Es kostet etwas, es müssen auch sämtliche Dokumente geändert werden. Ich würde es auch nicht "das Geschlecht ändern" nennen, vielmehr ist es ein Zu-sich-selbst-Kommen – und das ist wunderschön. Aber man nimmt auch eine soziale Ächtung in Kauf, die teils bis in die Familie hinein geht.

STANDARD: Viele bezeichnen aber auch trans Frauen als Männer. Auch wenn sie ihren Namen und den Geschlechtseintrag beim Standesamt ändern, bleibt die Person für sie ein Mann.

El-Nagashi: Für mich sind trans Frauen trans Frauen. Es ist für mich auch wichtig, dass wir Unterschiede benennen können und diese auch stehen bleiben können. Trans Frauen sollen selbstverständlich vor Diskriminierung geschützt und gut und sicher leben können. Trotzdem können wir doch weiter zwischen biologischen Frauen und trans Frauen unterscheiden. Das ist eine Unterscheidung, die ich auch treffe.

Spiel: Was ist denn Biologie für Sie?

El-Nagashi: Biologie ist ein Argumentationszweig. Das ist jetzt auch nicht mein Hauptinteresse, aber ich glaube, dass es biologisch zwei Geschlechter gibt. Doch das bedeutet nicht, dass es nicht auch Variationen davon gibt oder intergeschlechtliche Menschen, selbstverständlich gibt es sie. Aber Menschen sind eine dimorphe Spezies mit männlichen und weiblichen, voneinander unterscheidbaren Entwicklungsformen.

Spiel: Ich glaube aber, dass das faktisch falsch ist. Denn diese Entwicklung findet ja konstant statt. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen, die auch später im Leben kommen können. Die Frage ist doch, woran man Zweigeschlechtlichkeit festmacht. Es gibt viele Parameter wie Chromosomen, Hormone, Geschlechtsmerkmale oder Keimzellen. Vieles davon kann mal nicht zusammenpassen, und dann bricht diese Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit zusammen.

El-Nagashi: Ja, es ist eine Mischung von mehreren Merkmalen. Aber man kann zwei unterschiedliche Entwicklungsformen unterscheiden – mit einigen Variationen dazwischen. Der Schluss, den ich daraus ziehe, ist ja nicht, dass wir nur die zwei Kategorien brauchen und andere nicht. Aber ich möchte die Biologie ins Gesellschaftspolitische übertragen und schauen: Was bedeutet das? Die Kategorie Frau ist auch eine sozialpolitische Kategorie. Wir haben ein Patriarchat, in dem Frauen aufgrund der biologischen Gegebenheit, der materiellen Realität, Frau zu sein, als solche unterdrückt werden. Und ich möchte das beschreiben können und möchte es auch verändern können. Deswegen brauche ich eine Analysekategorie. Das heißt nicht, dass es nicht Variationen der Geschlechtsentwicklung oder trans Personen geben kann oder gibt.

Spiel: Ja, es gibt unterschiedliche Keimzellen, die braucht es für die Fortpflanzung. Es hilft aber in der sozialen Aushandlung nicht, sich darauf zu stützen, denn als soziale Kategorie macht es Sinn für mich, dass auch trans Frauen Frauen sind. Letztlich geht es darum, wer ein- und wer ausgeschlossen wird, und ich möchte möglichst inklusiv denken. Politisch sollten wir einen erweiterten Begriff davon haben, was eine Frau ist. Alle, die von sich sagen, dass sie Frauen sind, sind es auch – und wie sehr sich das auf biologische Tatsachen begründet oder nicht, ist auch nur eine Definitionsfrage.

Wenn Sie Geschlecht als soziale Kategorien sehen, würde ich wirklich bitten, nicht von einem biologischen Geschlecht zu reden. Damit wird tatsächlich trans Frauen oder trans Personen insgesamt ihr Existenzrecht abgesprochen, wenn auch vielleicht nur unbewusst. Wir wissen, dass bei Geschlecht viele Ebenen zusammenkommen, es ist dann kaum unterscheidbar, was Hormone oder die sozialen Ebenen sind. Außer wir reden nur über Keimzellen, aber wir sind sozial nicht über Keimzellen organisiert.

STANDARD: Sie sind sich offenbar nicht einig, ob trans Frauen auch einfach unter Frauen fallen sollen – oder ob man es begrifflich trennen soll. Was bedeuten Fragen wie diese für Sie im Alltag?

Spiel: Ein Beispiel: An der Universität gibt es Frauenlaufbahnstellen, für die ich mich nicht bewerben darf. Gut, man könnte sagen, das ist halt konsequent. Andererseits werde ich ständig zu irgendwelchen Frauenworkshops eingeladen, und da hapert es für mich ein bisschen. Das ist mein persönliches Problem mit dem Begriff Frau, denn wenn es um materielle Ressourcen geht, dann bin ich meist keine Frau, aber wenn es dann um irgendwelche Belanglosigkeiten geht, dann schon. Bei der Vergabe von materiellen Ressourcen wäre es doch sinnvoller, wenn man nicht nur Geschlecht berücksichtigt, sondern sich die Dominanzverhältnisse ansieht, etwa an einer Uni – und versucht, diese auszugleichen.

Ich frage mich sowieso, warum ein Staat mein Geschlecht kennen muss. Warum muss das in einem Pass stehen? Warum wird es staatlich verhandelt, welches Geschlecht die Leute haben? Nehmen wir die Pensionskassen, wobei ich jetzt auch gar nicht weiß, wo ich da reinfalle. Jedenfalls sollte auch bei den Pensionen etwas anderes zählen als Geschlecht, etwa wie viel unbezahlte Sorgearbeit jemand geleistet hat. Denn es gibt genügend Frauen ohne Kinder, die ihr Leben lang in Managementposten gearbeitet haben und die spezielle Pensionsversicherung für Frauen nicht so sehr brauchen wie Alleinerziehende, und das könnten auch Väter sein.

El-Nagashi: Ich bin bereit, darüber zu diskutieren, wo die Angabe von Geschlecht sinnvoll ist und wo nicht. Aber ein Identitätsnachweis verschafft mir Zugang zu bestimmten Räumen, die dann nach biologischem Geschlecht segregiert sind. Das ist derzeit so, und das ist auch so aus einem bestimmten Grund.

Spiel: Aber es kontrolliert doch niemand in diversen Räumen den Ausweis. In vielen Frauenhäusern wird das individuell entschieden, abhängig davon, was die Person braucht. Und wenn die Person nicht in das jeweilige Haus zu passen scheint, dann leiten sie sie an andere Institutionen weiter. Und ich will nicht schon wieder über Toiletten reden, aber es gibt junge trans Personen, die tatsächlich von ihren Mitschüler:innen und Lehrenden gemobbt werden – und einfach nicht wissen, wo sie aufs Klo gehen können. Die Folge sind auch chronische Blasenentzündungen, weil sie deswegen zu wenig trinken, um zu vermeiden, aufs Klo zu müssen. (Beate Hausbichler, 25.7.2022)