Gewinnt man mehr Menschen für den Klimaschutz, indem man Kunstwerke mit Suppe bewirft? Darüber diskutierte DER STANDARD mit Martha Krumpeck und Harald Welzer. Krumpeck ist Mitglied der Bewegung Letzte Generation und klebt sich regelmäßig gemeinsam mit anderen an Straßen fest, um für eine andere Klimapolitik zu protestieren. Harald Welzer ist Soziologe, wohl einer der streitbarsten Intellektuellen Deutschlands, und beschäftigt sich ebenfalls mit der Klimakrise. Eine Debatte über Sinn und Unsinn der aktuellen Protestmethoden.

STANDARD: Frau Krumpeck, was steckt dahinter, dass jetzt längst nicht mehr nur demonstriert wird, sondern Aktivistinnen und Aktivisten sich auch auf Straßen festkleben oder Gemälde mit Suppe bewerfen? Warum machen Sie das?

Krumpeck: Wir haben alles andere versucht – und es hat leider nicht gereicht. Wir waren demonstrieren, haben die Proteste einladend und offen gestaltet, aber es hat leider nicht funktioniert. Stören, sich in den Weg stellen und auf die Nerven gehen ist offenbar das Einzige, bei dem die Politik nicht mehr sagen kann: Wir sitzen das aus. Sie müssen in irgendeiner Form handeln.

STANDARD: Aber was bringen solche Aktionen tatsächlich für den Klimaschutz?

Krumpeck: Erstaunlich viel! Erstens bekommen wir Aufmerksamkeit, viel mehr als mit irgendeinem anderen Mittel. Gleichzeitig braucht man enorm wenig Budget. Bei den Gemäldeaktionen zum Beispiel benötigt man nur eine Dose Erdäpfelpüree, eine Dose Superkleber, zwei T-Shirts und zwei Eintrittskarten. Vielleicht noch eine dritte für die Person, die filmt – und schon ist man auf den Titelseiten internationaler Zeitungen. Mit welcher anderen Aktionsform könnte man so etwas erreichen? In England und Frankreich wurde eine zentrale Forderung – die Wärmeisolierung von Wohnungen und Häusern – inzwischen durchgesetzt.

STANDARD: Herr Welzer, Sie beschäftigen sich als Soziologe unter anderem mit der Klimakrise. Auch Sie sagen, dass es dringend notwendig ist, dass man die Zerstörung stoppt – genau dasselbe Ziel, das auch die Letzte Generation hat. Trotzdem sehen Sie die Bewegung kritisch. Warum?

Welzer: Formen zivilen Ungehorsams haben alle Protestbewegungen entwickelt, und Frau Krumpeck hat auch recht, wenn sie sagt, dass ihr Protest sehr viel Aufmerksamkeit erzeugt. Aber ich stelle mir einige Fragen, zum Beispiel zum Protestmittel des Klebens. Das hat für mich so eine statische Metaphorik – eine Bewegung sollte sich doch eigentlich bewegen. Außerdem frage ich mich, wieso die Bewegung die Letzte Generation heißt. Keine Generation sollte für sich beanspruchen, die letzte zu sein.

Krumpeck: Es gibt da ein Zitat des ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama, der gesagt hat: Wir sind die erste Generation, die die Folgen der Klimakrise spürt, und die letzte, die noch etwas dagegen tun kann. Daher kommt unser Name. Wir sehen uns als die letzte Generation, die katastrophale Kettenreaktionen im Klima noch irgendwie aufhalten kann. Wenn wir das nicht schaffen, dann bedeutet das nicht, dass es auf der Erde keine Menschen mehr gibt – sondern dass der Planet in eine neue Heißzeit kippt, einen Klimazustand, in dem Landwirtschaft für acht Milliarden Menschen einfach nicht mehr möglich ist.

STANDARD: Und warum das Festkleben?

Krumpeck: Weil das Festkleben ein erstaunlich effektives Mittel ist. Eine Blockade ohne Festkleben hält, wenn die Polizei da ist, vielleicht 15 Minuten. Eine Blockade mit Festkleben dauert um eine Dreiviertelstunde länger. Der Störfaktor ist also größer. Und ja: Man kann auch andere Mittel anwenden, um eine Räumung zu verzögern, etwa ein schweres Gerät mitnehmen, aber das wäre viel mehr Aufwand für das gleiche Ziel.

Welzer: Sie haben recht: Sie erzeugen Aufmerksamkeit. Aber das ist ja keine gute Aufmerksamkeit, die Leute sagen nicht: Wow, das, was die da machen, ist supercool! Sie erzeugen eine Aufmerksamkeit voller Ablehnung.

Krumpeck: Es geht uns nicht darum, für unsere Aktionsformen die Zustimmung einer Mehrheit zu bekommen. Vielmehr geht es uns darum, zu zeigen: Es gibt da Menschen, die sich die Vernichtung unserer Lebensgrundlage nicht mehr gefallen lassen und die sich sogar an einer Straße festkleben, um dagegen zu protestieren. Wir wollen die Menschen aufrütteln.

Welzer: Dass Sie an Überzeugungen von Mehrheiten nicht interessiert sind, überrascht mich. Da haben wir eine starke Differenz. Grundsätzlich bin ich auch der Auffassung, dass man gegen die Erderhitzung mobilisieren muss. Die Frage ist nur, wie. Ein Beispiel: Bei seinen ersten Aktionen hat sich Greenpeace mit Walfängern oder Energiekonzernen angelegt. Die Leute dachten dann: Die haben einen Punkt! Ich habe nicht den Eindruck, dass das, was Sie machen, zu einem vergleichbaren Effekt führt.

Krumpeck: Es gab auch von der Klimabewegung eine Aktion nach der anderen, oft genau bei den Verantwortlichen. Aber das Problem ist: Die Verursacher:innen sitzen fernab der Öffentlichkeit und gut geschützt. Außerdem sind wir längst nicht mehr an dem Punkt, dass die Menschen den Klimaschutz nicht am Schirm haben. Die Mehrheit sagt bereits, dass sich etwas ändern muss. Jetzt braucht es Maßnahmen.

Welzer: Nach meiner Auffassung bekommt man Veränderungsprozesse dann hin, wenn die Menschen sie wollen. Und damit sie sie wollen, muss man ihnen etwas anbieten, das möglichst attraktiv ist – eine andere Ökonomie, eine postfossile Gesellschaft. Auch dieses Angebot vermisse ich in Ihrer Strategie.

Krumpeck: Klar ist so ein Angebot wichtig! Aber wir haben ja eine Vision: Eine Welt, in der der globale Süden nicht mehr ausgebeutet wird, in der nicht mehr Lobby-Interessen die Bevölkerung steuern, sondern die Bevölkerung sich selbst, vertreten durch einen Bürger:innenrat. Aber es ist nicht unser Fokus, Aufklärungsarbeit zu leisten. Weil es nämlich schon genug Organisationen gibt, die das machen. Wir wollen aufrütteln, Menschen klarmachen, wie verflucht dringend diese Klimakatastrophe ist.

STANDARD: Menschen aufzurütteln gelingt Ihnen, die Aktionen emotionalisieren. Aber es wird auch sehr viel über die Art des Protests diskutiert, besonders seit in Museen Brei und Suppe auf Gemälden landen. Wen empört das und warum?

Krumpeck: Es empört hauptsächlich Bildungsbürger:innen, denen viel an der Kunst liegt und die sich im ersten Moment nur darüber aufregen, was wir da mit diesen wunderschönen, unglaublich wertvollen Kunstwerken tun. Übrigens gar nichts, denn sie sind gut geschützt hinter Glas. In Deutschland wurde ein 100 Jahre alter Dom abgebaggert, für Kohle. Der war nicht hinter Glas.

Welzer: Warum Kunst genau das Objekt für solche Aktionen sein soll, ist für viele und auch für mich nicht nachvollziehbar. Wieso ausgerechnet Kunst? Wenn sie ernstgemeint ist, ist Kunst doch eins der ganz wenigen Dinge, die sich durch die kapitalistische Verwertungsmaschine nicht vereinnahmen lassen. Abgesehen davon finde ich die Aktionen albern. Ich weiß nicht, wieso Tomatensuppe und Kartoffelbrei eine politische Äußerung sein sollen. Wieso richten Sie sich nicht gegen die Urheber der Zerstörung?

Krumpeck: Mit welcher anderen Methode kann man um diesen Preis und ohne etwas kaputt zu machen so viel erreichen? Wenn von den Menschen, die die Aktionen mitbekommen, nur ein kleiner Teil anfängt, nachzudenken, waren wir erfolgreich. Außerdem haben wir zum Beispiel auch schon Showrooms von Luxusautogeschäften mit oranger Farbe verziert.

STANDARD: Denken die Menschen anders über den Protest, wenn es um Autos oder Flugzeuge geht, Herr Welzer?

Welzer: Dann können sie zumindest die Verbindung zwischen Ursachen und Wirkung herstellen. Den Zusammenhang zwischen der Erderhitzung und der Kunst erkennt man einfach nicht. Frau Krumpeck hat recht, wenn sie sagt, dass sie Aufmerksamkeit generiert. Aber Elon Musk generiert auch Aufmerksamkeit, wenn er mit einer Rakete ins All fliegt. Aber das sind doch Aufmerksamkeiten, die zu überhaupt nichts führen! Für mich ist politisches Denken immer auch mit der Aufklärung über Ursache und Wirkung verbunden. Und wenn ich eine soziale Bewegung haben will wie die frühe Arbeiterbewegung oder die feministische Bewegung, muss ich einen Zusammenhang herstellen. Und den kann ich bei der Letzten Generation nicht erkennen.

Krumpeck: Die Bewegung für ein Frauenwahlrecht im Vereinigten Königreich, die Suffragetten, haben es auch geschafft, das Thema in der Öffentlichkeit zu platzieren, indem sie mit Steinen Schaufensterscheiben eingeschlagen haben. Das hat doch auch wenig mit Feminismus zu tun, dennoch ließ sich damit Aufmerksamkeit generieren.

Welzer: Aber Aufmerksamkeit ist doch kein Wert an sich! Die Aktionen stören den Betrieb – aber die Empörung der Menschen, ihre Aggression, richtet sich nicht gegen die Erderhitzung oder die Energieunternehmen, sondern gegen die Letzte Generation. Sie verlieren die Leute, anstatt sie zu gewinnen.

Krumpeck: Die Entschlossenheit von Menschen, auch Leid zu ertragen, rüttelt auf. Es rüttelt auf, dass Menschen sich wo hinsetzen, weggeschleift werden, Schläge abkriegen, und sich sofort wieder hinsetzen. Dass sie sich von nichts und niemandem davon abhalten lassen.

Welzer: Durch das Gespräch hat sich meine Skepsis gegenüber Ihrer Bewegung eigentlich nur noch vertieft. Das, was Sie über das Leiden sagen, das hat so etwas Märtyrerhaftes. Bei aller grundlegenden Befürwortung von Protest: Die Art und Weise, wie Sie glauben, eine politische Wirkung erzeugen zu können, die wird nicht funktionieren.

Krumpeck: Haben Sie einen besseren Vorschlag, was wir tun können? Wir haben in den letzten Jahren so viele Methoden probiert, die ignoriert wurden. Jetzt sind wir bei einer Methode, die zumindest nicht ignoriert werden kann.

STANDARD: Herr Welzer, wie weit darf Klimaaktivismus gehen?

Welzer: Er darf nicht so weit gehen, dass Menschen dabei zu Schaden kommen. Das ist die objektive Grenze solcher Protestformen. Ansonsten steht es in der Verantwortung der Protestierenden, was sie vertreten können und was nicht. Die Grenze ist schwimmend. Wir hatten in Berlin etwa gerade den unglücklichen Fall, dass es einen schlimmen Verkehrsunfall gab und ein Rettungsfahrzeug offenbar nicht schnell genug zum Unfallopfer kommen konnte, weil Aktivisten die Strecke blockiert hatten. Da bekommt man als Bewegung ein Problem. Selbst wenn man natürlich nicht alle Folgen kalkulieren kann, ist das schwer zu verantworten.

Krumpeck: Der Hirntod der Radfahrerin ist eine Tragödie. Die Berichterstattung darüber aber gleicht einer Hetzkampagne. Der Unfall ist passiert, weil die Frau sich die Straße mit einem Betonmischer teilen musste. Die Feuerwehr steckte fest, weil Autos wieder einmal die Rettungsgasse verstopften. Wo ist die Aufregung darüber? Wenn wir uns ankleben, bleibt immer eine Spur frei – der Mensch, der dort sitzt, kann aufstehen und Platz machen. Wir lassen Notfälle und Einsatzfahrzeuge durch. Und im Übrigen war in dem konkreten Fall gar niemand an die Autobahn geklebt. Es waren Menschen auf einer Schilderbrücke, die Polizei hat den Verkehr gesperrt.

Welzer: So zu argumentieren erscheint mir zynisch.

Krumpeck: Wenn Menschen durch unsere Aktionen Schaden erleiden, dann tut uns das in jedem einzelnen Fall leid. Wir wollen uns nicht in den Weg stellen, aber wir wissen kein anderes Mittel.

STANDARD: Frau Krumpeck, was planen Sie als Nächstes? Was kommt, wenn die aktuellen Aktionen nicht funktionieren?

Krumpeck: Bis zum Ende des Jahres werden wir in Wien pausieren, es wird keine weiteren Straßenblockaden geben. Aber im Jänner kommen wir wieder. Inzwischen konzentrieren wir uns auf die Bundesländer. Ich kann noch nicht ins Detail gehen, aber Kunst und Sport sind vielleicht etwas, über das wir nachdenken. Oder Verzierungen von Gebäuden mit gewisser Relevanz. (Lisa Breit, Jakob Pallinger, 6.11.2022)