Mychajlo Podoljak beim Interview in Kiew: "Klarmachen, dass die Ukraine irreversibel ein Nato-Land sein wird."
Stefan Schocher

Mychajlo Podoljak ist der wichtigste Berater und Stratege des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj. Im Einklang mit ausnahmslos allen anderen europäischen Staaten spricht er dem ungarischen Premier Viktor Orbán ab, ein Verhandlungsmandat zwischen Kiew und Moskau zu haben. Die Zukunft seines Landes sieht er in der Nato.

STANDARD: Es kommt vieles zusammen: das Treffen der Uno in New York nach dem Angriff auf das Kinderspital Okhmadyt in Kiew, der Nato-Gipfel in Washington. Woran misst sich bei diesen Treffen für die Ukraine denn der Erfolg?

Podoljak: Fangen wir mit der Uno an: Es ist kompliziert. Der Vorsitz des Sicherheitsrates wird ja von Russland geführt. Da wird es schwierig werden, einen Beschluss zu fassen. Wenn wir über den Raketenangriff sprechen: Das war ein gezielter Angriff. Und es gab zugleich ja auch einen Angriff auf eine Geburtsklinik in Kiew. Nach internationalem Recht wäre es an sich logisch, Russland die Teilnahme an einem solchen Treffen zu verwehren. Und mit Russland mit am Tisch – da werden wir keine Ergebnisse sehen.

Was die Nato angeht, sieht es anders aus: Es gibt hier zwei Themen. Erstens: Wir brauchen einen Moderator, der die rasche Lieferung von Waffen und Munition abwickelt. Wir brauchen dieses System, um all das nicht mit jedem einzelnen Partner abwickeln zu müssen. Und zweitens: Es geht hier um die Reputation der Nato. Sie ist eine Allianz freier Staaten, sie muss klarmachen, dass jedes freie Land ein Nato-Land werden kann. Und sie muss klarmachen, dass die Ukraine irreversibel ein Nato-Land sein wird. Es braucht eine klare Position der Nato.

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AFP

STANDARD: Das Wort "irreversibel" ist im Vorfeld dieses Gipfels ja auch gefallen. Das kann aber sehr viel bedeuten: in 50 Jahren, in zehn Jahren oder in einem Jahr. Was ist realistisch für die Ukraine?

Podoljak: Das ist keine Frage der Jahre. Es ist die Garantie nötig. Es braucht eine klare Position: Wenn du ein freies, souveränes Land bist und der Nato angehören möchtest, dann kannst du das auch. Und wenn du dann diese und jene Vorgaben erfüllst, dann hast du auch die Sicherheitsgarantien dieser Allianz. Wenn das nicht kommuniziert wird, dann ist das ein fatales Signal an Russland oder andere potenzielle Aggressoren.

Verhandler ohne Mandat

STANDARD: Nun hat die Nato ja auch ihre eigenen internen Themen. Stichwort: Viktor Orbán, aber auch die Türkei. Sind Sie denn optimistisch, dass es solch klare Ansagen geben wird?

Podoljak: Dass demokratische Staaten auch untereinander ihre Debatten und Konflikte haben, ist normal. Es muss aber nach außen klar gesagt werden: Wenn die Ukraine Mitglied dieser Allianz sein will, dann kann sie auch Mitglied dieser Allianz werden. Ungarn oder auch die Türkei sind ja auch mit eigenen Sicherheitsinteressen dieser Allianz beigetreten. Wieso sollen sie also unseren Beitritt blockieren? Wir haben auch unsere Sicherheitsinteressen. Wo wäre da die Gerechtigkeit? Aber ich bin optimistisch. Wir schaffen dieses Koordinierungszentrum auf Nato-Ebene. Und es braucht zugleich den politischen Beschluss, dass ein Land, das die Vorgaben erfüllt, beitreten kann.

STANDARD: Der ungarische Premier Orbán ist derzeit ja sehr aktiv: Besuche in der Ukraine, in Russland, in China. Ist das in irgendeiner Art und Weise mit der Ukraine abgesprochen?

Podoljak: Ja, er reist gerade sehr viel – aber abgesprochen ist das nicht. Präsident Wolodymyr Selenskyj hat auch sehr klargemacht, dass Ungarn kein Zwischenhändler sein kann: Er hat ja kein Mandat der EU. Er ist turnusmäßiger Ratsvorsitzender, aber hat kein Mandat. Wir sehen das als "technische" Reise. Er ist hierhergekommen, er hat seine sehr eigenartige Position in diesem Krieg klargemacht: dass wir aufhören sollen, uns zu wehren. Dann geht er nach Moskau, trifft Putin und spricht dort über die Kapitulation der Ukraine. Und genau an dem Punkt, an dem er sagt, dass die Ukraine doch das Feuer einstellen soll, beschießt Russland ein Kinderkrankenhaus in Kiew. Das ist keine Initiative, Orbán versteht die Natur dieses Konflikts nicht. Vermittler können nur die EU, China oder die USA sein.

STANDARD: Und was bedeutet all das für die ukrainische Friedensformel?

Podoljak: Der Premierminister Ungarns hat nicht das Mandat, einen Moderationsprozess zu starten. Hier geht es um seine eigenen Interessen. Ungarn hat keine Instrumente in der Hand, um diesen globalen Prozess zu beeinflussen. Daher bleiben wir bei der von uns vorgeschlagenen Formel: der Rückkehr zu internationalem Recht – zu Gesprächen auf der Basis eben dieses Rechts. Und auf dieser Basis können wir alle weiteren Fragen besprechen. Es gibt drei Wege zu Frieden: militärisch; Sanktionen, um Russland die Ressourcen für diesen Krieg zu nehmen; und durch Isolation Russlands in internationalen Organisationen.

Diplomatische "Verwässerung"?

STANDARD: Es geht ja nicht nur um Ungarn. Zuletzt hat sich auch die Türkei als Moderator angeboten. Besteht da das Risiko, dass solche Vorstöße und Initiativen inflationär werden und der Ukraine auf diplomatischer Ebene die Initiative entgleitet?

Podoljak: Nein, das Risiko besteht nicht. Es geht nicht darum, wie viele Staaten Hilfe oder Vermittlung anbieten. Wir haben ja auch zum Beispiel auf humanitärer Ebene viele Vermittler: die Türkei, Saudi-Arabien, Katar oder den Vatikan. Andere Ebenen sind die politische und die militärische. Und es ist klar, dass die Ukraine diese Prozesse leitet. Und die ukrainische Position ist, dass wir uns nach internationalem Recht richten müssen. Russlands Strategie ist es, genau dieses internationale Recht zu brechen.

STANDARD: Sie sehen China als Vermittler. China war aber im Juni nicht in der Schweiz bei der Friedenskonferenz. Sehen Sie denn Chancen, dass man China dazu bringen kann, im Rahmen dieser Formel mitzuarbeiten?

Podoljak: Die Frage lautet, ob China eine sehr wichtige Rolle in diesem Prozess spielen will. Vielleicht ist China noch nicht bewusst, dass nicht Russland den Ton angeben muss, sondern China den Ton vorgeben könnte. China hat die Chance, ein Schiedsrichter zu sein, diesen Krieg zu beenden und danach eine gewichtige Position in der Weltgemeinschaft zu haben – wenn es seine Karten richtig ausspielt. Es muss sich nicht an Russland orientieren. Aber wenn es das macht, dann wird es gemeinsam mit Russland verlieren. Alle Staaten haben letztlich ein Interesse daran, internationales Recht zu wahren. Eine Kooperation mit Staaten wie Russland oder Nordkorea hat allerdings kein Potenzial. (Stefan Schocher aus Kiew, 9.7.2024)