US-Präsident Donald Trump mit Lkw-Fahrern und Konzernchefs vor dem Weißen Haus, wo er sich als Freund der Industriearbeiter präsentiert.

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STANDARD: Sie waren immer ein Kritiker der Hyperglobalisierung. Diese hat in den vergangenen Jahren an Kraft verloren, auch wegen Donald Trumps Protektionismus. Ist das eine positive Entwicklung?

Rodrik: Nein, an Trumps Handelspolitik ist nichts positiv. Trump und andere Rechtspopulisten haben die wirtschaftlichen Ängste, die Hyperglobalisierung verursacht hat, erfolgreich ausgenutzt. Trumps unilateraler und reflexhafter Protektionismus lenkt alle von den tatsächlichen Schwächen des internationalen Wirtschaftssystems ab. Sie erlaubt es den Verteidigern des Status quo ante zu sagen: Das ist die einzige Alternative, und schaut, wie schlimm die ist! Deshalb muss alles wieder so werden, wie es war.

STANDARD: Was wäre denn die bessere Alternative?

Rodrik: Wir dürfen nicht auf den Multilateralismus verzichten. 80 Prozent der Reformen für eine bessere Wirtschaftsordnung müssten in den Ländern selbst stattfinden. Dort muss eine inklusivere und gerechtere Gesellschaft geschaffen werden, in der es dann politischen Rückhalt für eine offene Weltwirtschaft gibt. Die restlichen 20 Prozent betreffen die Regeln der WTO, die so reformiert gehören, dass Spielraum für Länder mit unterschiedlichen wirtschaftspolitischen Zugängen entsteht. So sollte die Debatte mit China unter dem Schirm der WTO stattfinden und nicht bilateral mit den USA.

STANDARD: Länder sollen das Recht haben, ihren eigenen Weg zu gehen. Tut Trump nicht genau das mit seinem "Amerika zuerst"?

Harvard-Ökonom und Globalisierungskritiker Dani Rodrik war in Wien.
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Rodrik: Jede amerikanische Regierung verfolgt nationale Interessen, dafür werden sie in Demokratien gewählt. Das ist nicht neu. Die Frage ist, was das nationale Interesse ist. Vor Trump haben amerikanische Präsidenten dieses zu sehr mit den Interessen der Konzerne und Großbanken gleichgesetzt. Die US-Wirtschaft wurde dadurch zu sehr dem Diktat des internationalen Marktes unterworfen. Trump hat das nicht geändert, sondern sogar verstärkt. Deshalb steht die Republikanische Partei so stark hinter ihm. Auf internationaler Ebene besteht seine Politik vor allem aus Schaumschlägerei. Außer großen Worten hat er nichts hervorgebracht, und was er ankündigt, bringt mehr Schaden als Nutzen. Wir sollten uns von seiner Rhetorik nicht täuschen lassen.

STANDARD: Er selbst sieht sich als Verteidiger der Interessen der Industriearbeiter.

Rodrik: Seine Außenhandelspolitik wird den arbeitenden Amerikanern fast nichts bringen. Auch sonst bedient er die Interessen der Unternehmen, mit seiner Steuerreform genauso wie mit dem Abbau von Umweltauflagen.

STANDARD: In der EU gibt es die höheren sozialen Standards, aber kaum Spielraum für Länder für eine eigene Wirtschaftspolitik. Was halten Sie von dieser Kombination?

Rodrik: In der EU und vor allem in der Eurozone wirkt mein "Trilemma der Weltwirtschaft" zwischen Hyperglobalisierung, dem Nationalstaat und der Demokratie am stärksten. Die EU muss sich entscheiden, ob sie mehr politische Integration haben oder mit weniger wirtschaftlicher Integration leben will. Das sind die einzigen Wahlmöglichkeiten, mit denen sich Demokratie vereinbaren lässt. Diese Wahl wurde noch nicht getroffen.

STANDARD: Wäre die Wirtschaftspolitik der EU denn so anders, wenn es eine echte europaweite Demokratie gäbe?

Rodrik: Dann gäbe es ein größeres EU-Budget, mehr öffentliche Investitionen und gemeinsame Arbeitsmarktinstitutionen. Europa steckt in einem Niemandsland fest, in dem der Großteil der Wirtschaftspolitik nach Brüssel und Frankfurt ausgelagert wird, aber die politischen Mechanismen in den Nationalstaaten verbleiben. Das widerspricht einer gesunden Demokratie.

STANDARD: Was wäre Ihr Ausweg?

Rodrik: Meine Hoffnung war immer, dass Europa den Binnenmarkt mit einer transnationalen Demokratie verbindet. Aber das ist kein einfacher Prozess. In den USA hat es zwei Jahrhunderte und einen blutigen Bürgerkrieg gebraucht, um politische Integration zu erreichen. Leider hat die Eurokrise den Übergang zur politischen Integration erschwert. Sie wurde nicht als Krise der gegenseitigen Abhängigkeit aufgefasst, die mehr Solidarität verlangt, sondern in Deutschland und anderen Gläubigerstaaten als Moralstück – die sparsamen, fleißigen Deutschen gegen die faulen, verschwenderischen Griechen – ausgespielt. Das hat die Solidarität zerstört, die eine politische Gemeinschaft und eine transnationale Demokratie benötigen würden.

STANDARD: Haben die linken Kritiker der EU recht, die von einem "Europa der Konzerne" sprechen?

Rodrik: In einem gewissen Maß ja, wenn auch viel weniger als in den USA. Die Finanzindustrie hat auch in Europa zu viel Macht. Das führt in der Politik und der Wirtschaftsstrategie zu Verzerrungen.

STANDARD: Hat sich das nicht seit 2008 ein wenig geändert?

Rodrik: Nein, das hat es nicht. Es ist eines der Rätsel der Weltfinanzkrise, dass der Sektor, der für diese Krise verantwortlich war, zumeist ohne Folgen davongekommen ist. Die Auswirkungen der Krise und der Globalisierungsschocks betreffen Zuwanderer und auch Handelsabkommen, aber den Finanzsektor kaum.

STANDARD: Ein häufiger Kritikpunkt ist die zu geringe Besteuerung großer Konzerne. Sehen Sie da auf internationaler Ebene Fortschritte?

Rodrik: Viel zu wenig, obwohl die Staaten diesen Missstand auch selbstständig reparieren könnten. Sie müssten nur die Regeln der Besteuerung ändern, sodass die Unternehmenssteuern auf Grundlage der globalen Gewinne und der Geschäftstätigkeit im eigenen Land berechnet wird – und nicht mehr nach den im Land ausgewiesenen Gewinnen. Die Profite der Multis sind bekannt, ebenso der Anteil ihres Weltumsatzes im eigenen Land. Wenn man das so verändert, fällt der Anreiz weg, Briefkastenfirmen zu gründen. Das Hindernis dafür ist nicht der Mangel an internationaler Kooperation, sondern eine Denkblockade der nationalen Entscheidungsträger, die davon überzeugt sind, dass das einfach nicht geht. Aber ich glaube, wir bewegen uns rasch in diese Richtung.

STANDARD: Die Verunsicherung durch die Globalisierung spielt bisher vor allem Rechtspopulisten in die Hände. Lässt sich das ändern? Rodrik: Es ändert sich schon. Es ist nicht zwingend, dass nur die Rechtspopulisten von wirtschaftlichen Ängsten profitieren. Dass es auf die Ausweitung des Marktes eine gesellschaftliche Reaktion geben wird, hat der österreichische Ökonom Karl Polanyi schon in den 1940er-Jahren vorausgesagt. Diese könne, so sagte er, rechtsnationalistisch oder sozialreformerisch sein. Bisher war sie zumeist rechts. Aber gerade in den USA sehen wir am linken Rand der Demokratischen Partei eine neue Bewegung, die mit Sozialreformen auf die Probleme antwortet. Davon werden wir in den kommenden Jahren mehr sehen.

STANDARD: Ist ein linker Populismus nicht auch eine Gefahr?

Rodrik: Die Geschichte zeigt, dass wir immer wieder eine Dosis wirtschaftlichen Populismus brauchen, wie einst unter Roosevelts New Deal. Ein solcher Populismus kann helfen, seinen viel gefährlicheren Cousin zu stoppen: den politischen Populismus. (Eric Frey, 6.5.2019)